Issue 14

گفت و گویی با شادی مختاری پیرامون حقوق زنان

 سمیه سادات
 دانشجوی مهندسی صنایع، دانشگاه تورنتو

شادی مختاری از ۵ سالگی خارج از ایران بوده است. تحصیلات کارشناسی‌اش را در رشته‌ی مطالعات بین‌الملل در دانشگاه American در واشنگتن به پایان رساند و سپس مدرک کارشناسی ارشدش را در همین رشته از دانشگاه Columbia دریافت کرد. سپس یک دوره‌ی کارشناسی ارشد را در رشته‌ی حقوق در دانشگاه تگزاس گذراند.  او یکی از اعضای New York State Bar است که در زمینه‌ي حقوق بین‌المللی بشر تخصص دارند.

پس از ازدواج به تورنتو آمد و در مقطع کارشناسی ارشد در دانشکده‌ی حقوق دانشگاه یورک مشغول شد و تزش را درباره‌ی «تاثیر ضوابط بین‌المللی حقوق‌بشر بر مباحث حقوق زنان در ایران» نوشت. اکنون به عنوان دانشجوی دکترا در همین دانشکده، پیرامون «موانع پیشرفت حقوق بشر در جهان اسلام به دلیل نابرابری‌ها در سیستم بین‌المللی حقوق بشر» کار می‌کند. او در این دانشکده همچنین قوانین اسلامی را تدریس کرده است. علاوه بر این، او بنیان‌گذار و از سردبیران مجله‌ی تازه‌ی  Muslim World Journal of Human Rights هم هست.

اگر این سوابق علمی را در کنار پروژه‌های عملی مربوط به حقوق بشر که در سفرهایش به ایران انجام داده است بگذارید، کسی را بهتر از او پیدا نمی‌کنید که راجع به شرایط حقوق بشر و زنان در ایران و خارج از ایران، در تئوری و در عمل، اظهار نظر کند. بعد از کلاس «زبان عربی‌‌»اش در دانشگاه تورنتو با او قرار گفت و گو می‌گذاریم. آنچه می‌خوانید، حاصل این گفت‌ و گو است.

‌ لطفا خودتان را معرفی کنید. به طور خاص مایلیم بدانیم از چه زمانی به مسایل زنان و مخصوصا زنان ایران علاقه‌مند شدید و تا کنون چه فعالیت‌های مرتبطی داشته‌اید.

حقوق خوانده‌ام. مجوز وکالت در نیویورک دارم و دکترایم هم مربوط به مسایل حقوق بشر در اسلام است. راستش اول تمرکز من روی مسایل مربوط به حقوق زن نبود. من از ۵ سالگی خارج از ایران بودم و در آمریکا بزرگ شدم. بعد در ۱۸سالگی برای اولین بارتوانستم به ایران سفر کنم. بالاخره یک تفاوت‌هایی بود که واقعا در این سفر حس ‌کردم. دفعه‌ی دوم عملا برای یک سمینار به جمهوری چک رفته بودم. بعد از آن قرار بود که یک ماه به ایتالیا برویم که به من ویزا ندادند. بنابراین تصمیم گرفتم که به ایران بروم. وقتی به چک برگشتم، یک خانمی که سردبیر یکی از مجلات چک بود از من خواست که مقاله‌ای در مورد حقوق زن در ایران بنویسم. من چون از طریق آمستردام به ایران رفته بودم، مناظر Red light District را هم دیده بودم و استنباطم این بود که زن‌ها هم در غرب و هم در شرق آن ارزشی که باید برایشان قایل باشند، ندارند. بنابراین یک مقاله‌ای نوشتم با عنوان "Neither Veiled, Nor Undressed"  (نه پوشانده، نه برهنه) که در اصل یک نقدی بود از حقوق زن هم در ایران و هم در غرب. نظرم این بود که زنان در همه‌ی جهان حقوقشان نقض می شود و فقط یک ذره شکلش فرق می‌کند. مضمون کلی مقاله این بود که در سراسر دنیا زن را به‌عنوان یک شی‌ء‌ جنسی جامعه می‌بینند و مثلا در فلسفه‌ی اسلامی، (یا حالا سنت، خیلی‌ها این را مورد بحث قرار می‌دهند) ایده این هست که زن را باید جدا نگه داشت یا پوشاند. که در اصل ایده این هست که تعریف زن خلاصه می‌شود در جنسیتش و آن باید کنترل شود، پوشیده شود. و بعدهای دیگر زن هم فراموش می‌شود. غرب هم از زن به ‌عنوان شیء جنسی استفاده می‌کند و برای انواع و اقسام تبلیغات خودکار و آبجو و ماشین باید از هیکل زن استفاده کنند . این خانم نخواست مقاله‌ی من چاپ شود، چون انتظار داشت که من فقط بنویسم که در ایران زن‌ها تحت فشار هستند و نمی‌خواست از غرب انتقاد کنم. همیشه بحث این است که در جایی مثل ایران مسایل مربوط به حقوق زن هست. که البته نمی‌گویم نیست. صددرصد هست. ولی اصلا داستانی نیست که کلا در ایران خلاصه بشود.

از ۱۸ تا ۲۵ سالگی هر سال برای تحقیق و مسایل حقوق بشر به ایران می‌رفتم. در سفرهای مختلف به ایران در روزنامه‌های ایران کار می‌کردم. یک تابستان در دفتر خانم عبادی بودم. بعد یک پروژه‌ی سازمان حقوق بشر بود. من می‌رفتم ایران و با افراد مختلف مصاحبه می‌کردم . بعضی وقت‌ها این احساس را داشتم که به خاطر این که زن هستم، جدی گرفته نمی‌شوم. یک احساسی بود که متفاوت بود با آن تجربه‌ای که در خارج از ایران، در غرب، داشتم. نه این که در غرب این مسایل مطرح نیست. تا حدی هست. ولی آنجا دیگر خیلی این احساس را داشتم. یکی دیگر آزار یا همان Sexual Harrassment که می‌گویند. یک زن امن نیست در خیابان‌های ایران قدم بزند، بدون این‌ که بشود یک شیء جنسی. این قضیه می‌تواند روی افکار دخترها و اعتماد به نفس آنها تاثیر بگذارد. این مسایل و تجربه‌هایی بود که داشتم.

گفتید در ایران وقتی برای مصاحبه می‌رفتید به دلیل زن‌بودنتان جدی گرفته نمی‌شدید. این مصاحبه‌ها را با چه کسانی انجام می‌دادید؟ یعنی می‌خواهم بدانم چه قشری از جامعه بودند که زن‌ها را به دلیل زن بودنشان جدی نمی‌گرفتند.

من یک مدت می‌رفتم و با آدم‌های روزنامه‌های مختلف صحبت می‌کردم. افرادی که حالا در جنبش دوم خرداد بودند. چند نفر که در دولت بودند. با خیلی‌ها صحبت کردم. نمی‌توانم بدانم دقیقا کی بودند.

قشر روشنفکر هم بودند؟

آره، صددرصد. ولی خب دینامیک‌های زیادی بود. این که من از غرب آمده بودم (آن موقع دانشگاه کلمبیا بودم) مثلا به من امتیاز می‌داد که وقت مصاحبه بگیرم. در حالی که بچه‌هایی که ایران بودند می‌گفتند به ما چنین وقتی نمی‌دهند. کلا در صحبت با افراد مختلف خیلی احساس می‌کردم این قضیه که من زن هستم مطرح هست، بیشتر از محیط آکادمیک غرب. من به‌عنوان یک آکادمیک جدا نیستم از تجربیاتی که به عنوان یک عضو جامعه دارم. این چیزها با همدیگر ارتباط دارند.

حالا ، شما موقعیت زنان در ایران را چگونه می‌بینید؟ آیا تبعیض‌های جدی میان زنان و مردان از لحاظ قانونی، و یا در  فرهنگ و باورهای مذهبی جامعه وجود دارد؟

صددرصد تبعیض هست. البته نمی‌خواهم بگویم که این تبعیض در آن حدی است که در غرب مطرح می‌شود. به طوری که تنها چیزی که اسلام را و کشورهای مثل ایران را در غرب تعریف می‌کند، وجود تبعیض است. واقعا این طور نیست. خیلی فاکتورهای مختلفی اینجا هست. خیلی چند بعدی‌تر هست. ولی وجود تبعیض غیرقابل انکار است. هم فرهنگی، هم حقوقی هم مربوط به دین. ولی خب این چیزها را هم نمی‌شود جدا از هم دید. فرهنگ و دین روی حقوق تاثیر می‌گذارد. البته حقوق می‌تواند روی فرهنگ تاثیر بگذارد. در جامعه‌ای مثل ایران که دموکراتیک نیست، شاید تاثیرش کمتر باشد. برای این که مردم وقتی اعتبار حکومت را قبول ندارند، اعتبار قوانین حکومت را هم خیلی قبول ندارند. به هر جهت در تئوری قوانین می‌تواند روی فرهنگ تاثیر بگذارد. دین هم، تعبیری که مردم از دین دارند، در حال تحول است. خیلی وقت‌ها فرهنگ می‌تواند روی این که ما چه تعبیری از دین را می‌پذیریم تاثیر بگذارد. فرهنگ دینی داریم. همه‌ی این چیزها، مسایل اجتماعی و دینی با همدیگر به نظر من قاطی هستند و روی همدیگر تاثیر می‌گذارند.

البته این را هم بگویم که درست است که زنان خیلی تبعیض در موردشان است ولی این سیستم مردسالاری که در جامعه‌ی ما هست٬ هم به ضرر مردهاست و هم به ضرر زنان. یعنی مردهای ما یک نظام مردسالاری ایجاد کردند یا خودشان ایجاد نکرده‌اند ولی الان وجود دارد و این ادامه‌ی آن سیر تاریخی است. ولی همین که این سیستم را ادامه می‌دهند خیلی به  مردها هم لطمه می‌زند. برای مثال ایده‌ی غیرت را اگر نگاه کنید. مردها را چقدر این غیرت محدود می‌کند! برای مثال خانم و دختر من رفته‌اند خیابان و هنوز برنگشته‌اند و الان ساعت ۱۰ هست و فامیل‌ها و این و آن  چه می‌گویند و آبروی من رفت٬ من تمام ارزشم به عنوان یک مرد از بین رفت و  مرد و مردانگی من از بین رفت. این چه فشاری هست روی مردها که این‌طوری فکر می‌کنند. یا این‌که  اتوبوس‌ها باید جدا باشد و چقدر عقب می‌مانند به‌ خاطر این‌ که مثلا جا نمی‌شوند. خیلی چیزهای پیش‌پا افتاده‌ای می‌گویم. ولی اصولاً وقتی که نظامی را می‌سازی٬ خود تو هم محدود می‌شوی به قوانین آن نظام. آن وقت می‌بینی که خودت هم خودت را محدود کردی.

آیا شما به اولویت بندی برای حقوق زنان اعتقاد دارید؟ فکر می‌کنید که در حال حاضر جنبش زنان چه چیزهایی را باید بیشتر هدف قرار بدهد و چه کار می‌تواند بکند که به آن چیزها برسد؟

دو چیز لازم هست که خیلی تاثیر دارد، یکی این قضیه‌ی دیالوگ است که حتی بعضی وقت‌ها لازم است که عمومی باشد، بعضی وقت‌ها هم لازم نیست که عمومی باشد، مثلا یک جلسه‌ی خصوصی بین علما باشد و چند جور مدافع حقوق زن و مدافع حقوق بشر، و با یکدیگر تبادل نظر در مورد این موضوعات انجام شود. یعنی سعی کنند که یکدیگر را قانع کنند. این دیالوگ به نظر من خیلی مهم است و این روشی است که تا به حال جنبش زنان قبول کرده و احزاب دیگری که در زمینه‌ی حقوق بشر کار می‌کنند. خیلی وقت‌ها ما در موردش نمی‌شنویم، ولی مثلا جلسه‌ی تخصصی دارند و چند تا از علما را دعوت می‌کنند و بحث شروع می‌شود، که چرا باید این طوری باشد؟ و این خیلی می‌تواند موثر باشد در تغییر افکار.

یکی دیگر هم چیزی است که به آن می‌گویند «شرمنده سازی (Shaming)». شرمنده‌سازی روشی است که بسیاری از سازمان‌های غیردولتی و جنبش‌های مربوط به حقوق بشر از آن استفاده می‌کنند. و این چیزی است که در رابطه با عفو بین‌الملل (Amnesty International) بحثش شروع شد. یک کاری بکند تحت این فشارها که مسوولین خجالت بکشند از کاری که می‌کنند. خیلی وقت‌ها این اتفاق می‌افتد ولی در فرمی که به نظر می‌آید کاملا غیر سیاسی است. مثلا یک خانم زنگ می‌زند به رادیو و شروع می‌کند به گفتن این که من به تازگی طلاق گرفته‌ام و بچه‌ام را از من گرفته‌اند، من که مادر بودم، این قدر به بچه‌هایم رسیده‌ام، جان دادم و از این حرف‌ها، حالا از من بچه‌هایم را گرفته‌اند. این آخر چه وضعی است؟ چرا من به عنوان زن باید این را بپذیرم؟

وقتی این پخش می‌شود کسی فکر نمی‌کند که چیز سیاسی‌ای اینجا اتفاق افتاده، ولی در اصل شنوندگان زیادی در کشور می‌دانند که زن‌ها از وضعیت‌شان ناراضی هستند و یک بی‌عدالتی اینجا در کار است. حالا این فرم‌های مختلف دارد ولی من فکر می‌‌کنم که این هم باید ادامه پیدا کند و به طور مسلم تا وقتی که وضعیت این طور باشد،‌ ادامه خواهد داشت. به چه چیزهایی باید جنبش زنان اولویت بدهد؟ همین من فکر می‌کنم بالا بردن آگاهی و کشیدن این قوانین به سوی ضوابط بین‌الملل.

شما به سیاسی بودن اشاره کردید،‌ که حالت سیاسی پیدا می‌کند. شما فکر نمی‌کنید که این اتفاق خوبی نیست؟ یعنی کسانی که نسبت به هر چیز سیاسی در ایران حساس هستند اگر احساس کنند که مساله‌ی مربوط به زنان به یک شکلی مربوط به سیاست می‌شود، با شدت بیشتری ممکن است موضع گیری کنند؟

نه. ببینید،‌ تعریف‌های دیگری داریم از سیاست. مثلا خیلی وقت‌ها کسی در روابطش با خانواده یا دوستان سیاست دارد ولی منظور «سیاسی» به معنای مثلا حزب و این چیزها نیست. من هم وقتی می‌گویم سیاسی منظورم یک سیاست اجتماعی است. نه این که بگویم این رژیم باید باشد یا نباشد. البته پایه‌هایی هم از این بحث‌ها هست ولی نه کاملا. بیشتر داری از دولت یک چیزی می‌طلبی،‌ از کسانی که مسوولند. بنابراین منظورم از سیاست روابط اجتماعی مربوط به قدرت، اختیار، یا حقوق است.

حالا با مفهوم سیاست به معنای حزب سیاسی و این‌ها،‌ به نظر می‌رسد شما با این که جنبش زنان سیاسی نباشد بیشتر موافقید. یعنی سعی کنیم که همانطور که می‌گویید پشت درهای بسته باشیم. درست است؟

اصولا حقوق بشر هم سیاسی هست هم سیاسی نیست. یعنی کاملا سیاسی است ولی اصولش این است که کسی که به دنبال حقوق بشر یا حقوق زن هست نمی‌گوید که کی باید سر کار باشد. هر کسی که سر کار باشد می‌گوید که تو باید این حق و حقوق من را رعایت کنی و همیشه سعی می‌کند که تاثیر بگذارد روی رفتار آن چیزی که هست. ولی وقتی که می‌آید می‌گوید که من مثلا فلان حزب را قبول دارم و این حزب را قبول ندارم، یا این گروه را قبول ندارم،‌ آن وقت دیگر حقوق بشر نیست داستانش. آن وقت دیگر سیاسی است. دیگر فرقی ندارد که با گروه‌هایی که ما در خارج از کشور ایران داریم. آن ها هم خیلی وقت‌ها از حقوق بشر به عنوان ابزار استفاده می‌کنند که به خودشان اعتبار بیشتری بدهند.

سوال بعدی رابطه‌ی دفاع از حقوق زنان و دفاع از حقوق بشر است. خیلی‌ها معتقدند که وقتی در جامعه‌ای به طور کلی مسایل حقوق بشر داریم،‌ یعنی کلا حقوق مشترک زنان و مردان تحت فشار است، چرا ما باید اول شروع کنیم و چیزی  به نام دفاع از حقوق زنان داشته باشیم. اول بیاییم از مسایل مشترک یعنی کلا حقوق بشر دفاع کنیم. بعد که آن مسایل برطرف شد از حقوق زنان دفاع کنیم. به نظر شما این نظر درستی است یا نه؟

این قضیه کلا خیلی مورد بحث است. ولی اصولا به نظر من حقوق زن جدا از حقوق بشر نیست. یعنی خیلی‌ها می‌گویند که حقوق شهروندی را مقدم قرار دهیم. خوب زنان هم شهروند هستند. این به نظر من کاملا یک طرفه بودن آن‌ها را نشان می‌دهد، تعصب‌هایشان را. آن افکار اشتباهی را که حتی شاید نمی‌دانند که این افکار را دارند، ولی یک تعصبی وجود دارد که باعث می‌شود چنین چیزی بگویند. یعنی برای این که برای خودشان توجیه کنند. هرگز نمی‌گویند که مسایل زنان را بگذاریم کنار چرا که زن‌ها خیلی هم مهم نیستند،‌ زیاد سر و صدا می‌کنند،‌ می‌گویند که باید حقوق شهروند را بگذاریم در اولویت. بنابراین من این بحث را اصولا قبول ندارم. بعضی وقت‌ها- همیشه استثنا هست - مدافعین حقوق بشر مجبور می‌شوند که یک سری چیزها را در اولویت بدهند و استراتژیک باشند برای این که مثلا جامعه آمادگی ندارد که با یک مساله‌ی حقوق بشر برخورد کند. مثلا هم‌جنس گرایی،‌در خاورمیانه که هیچ حتی در آمریکا هم آمادگی پذیرفتن آن را ندارد. البته برای خیلی‌ها از جمله خودم هنوز سوال هست که آیا درست است چنین استراتژی‌ای را به کار برد، یا باید در همه‌ی شرایط طبق اصول حقوق بشر و بدون توجه به افکار عمومی فعالیت کرد.

آیا ضوابط بین‌المللی حقوق‌بشر واقعا می‌توانند تاثیر مثبتی بر وضعیت حقوق‌بشر در کشورهای مختلف بگذارند و یا صرفا مثل یک شعار هستند؟

ببین ضوابط حقوق بشر بین‌الملل یک ارزش خیلی بالا دارند. خیلی در دنیا قبول دارند. وقتی آدم در مورد حقوق بشر صحبت می‌کند از نظر اخلاقی یک اعتباری هست. یعنی خیلی از افراد دنیا از قشرهای مختلف وقتی در مورد حقوق بشر با آنها صحبت می‌کنید، یک درکی از آن دارند. یک احترام برای این عبارت و این مفهوم (Concept)دارند. برای این که فکر می‌کنند تمام نیت این نظامهای حقوق بشر این هست که از افرادی که تحت سلطه‌ی دولت هستند، دفاع کند. بنابراین همین اسم حقوق بشر را استفاده کردن کلی اعتبار دارد با خودش. این یک قدرتی دارد، یک قدرتی برای افرادی که مدافع حقوق بشر هستند. به افرادی که حقوق بشرشان نقض شده یک قدرت (empowerment) می‌دهد. ولی نظام فعلی حقوق بشر بی‌عیب نیست. متاسفانه خیلی عیب دارد. عیب‌هایش هم این است که اصولا یک رابطه‌ی سلطه‌ای در نظام بین‌ا‌لملل هست و خیلی وقت‌ها حقوق بشر در غرب به یک شعار تبدیل می‌شود و حقوق بشر را می‌دزدند (Appropriate): «مال ما هست. مال غربی‌ها هست. ما می‌دانیم حقوق بشر چی هست و باید به دیگران درس حقوق بشر بدهیم. برای اینکه بقیه ناقص حقوق بشر هستند. » و این فرمول یک جوری جزء سیاست‌های امپریالیسم دنیا می‌شود. یعنی آمریکا که وارد عراق می‌شود می‌گوید که ما نیتمان حقوق بشر است و کار حقوق بشری‌هایی مثل ما را خیلی خراب می‌کند. برای اینکه ارزش حقوق بشر یک جوری پایین می‌آید. خیلی‌ها می‌گویند حقوق بشر یک ابزار سیاسی است. ولی با این‌ که خیلی‌ها این را می‌گویند، هنوز می‌توانند تشخیص دهند وقتی یکی به‌ عنوان ابزار استفاده می‌کند و وقتی داریم واقعا یک سری اصول این گفتمان حقوق بشر را می‌آوریم جلو. ولی به هر حال خیلی پیچیدگی‌هایی با این وضعیت جهانی داریم. مثلا چند تا از مصاحبه‌هایی که ما در ایران داشتیم با افراد دولت ایران بود. می‌گفتند چرا ایران باید گزارشگر ویژه‌ی حقوق بشر برای سال‌های سال داشته باشد و یکی از مسایل اصلی‌شان حقوق زن باشد، ولی حقوق زن در ایران به مراتب بهتر از حقوق زن در عربستان صعودی است. چرا مثلا برای آنها هم قشنگ معلوم  است که داستان آمریکا و عربستان با هم متحد هستند و این سیاست‌های بین‌الملل تاثیر می‌گذارد روی کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل. مثلا این چیزها هم مردم را گیج می‌کند راجع به حقوق بشر. حالا آیا تا چه اندازه می‌توانیم اعتمادمان را بگذاریم در این ایده‌ی حقوق بشر که این قدر سیاسی شده و از یک طرف بهانه می‌دهد به دولت‌هایی که می‌خواهند نقض کنند حقوق بشر را برای این که می‌توانند خیلی به راحتی، حالا نه فقط دولت بلکه حرکتهای افراطی. خیلی راحت هست بگوییم. آنها بگویند حقوق بشر غربی هست و ابزار سیاسی هست و ما اصلا لزومی نیست که رعایت کنیم.

قضیه‌ی حقوق بشر و حقوق زن خیلی جالب در تحقیقات من مطرح می‌شود. Identity Construction انقلاب یعنی که چه جور ما هویت  انقلاب را تعریف می‌کردیم. خودمان را تعریف می‌کردیم. اون انقلابی که می‌کردیم را چه جور تعریف می‌کردیم. هویتش را که ما همیشه می‌گوییم اسلامی هست و گفتمان آن موقع را و شعارها و بحث‌ها را که نگاه می‌کنیم نه فقط اسلامی که در اصل ضدامپریالیسم و ناسیونالیسم بود. این جریان خیلی وقت‌ها برای این‌ که ما اهداف ضدامپریالیسم و ناسیونالیسم خودمان را پیش ببریم از اسلام و هویت اسلامی به عنوان یک ابزار استفاده می‌کنیم. یعنی ما غرب را رد می‌کنیم. اینکه غرب دخالت کرده در امور داخلی ایران، حالا در تاریخ ایران، ما علیه آن هستیم و ما خودمان هویت خودمان را داریم و هویت ما هویت اسلامی است و حالا برای این که بگوییم هویت ما هویت اسلامی است باید یک جوری این هویت اسلام را بسازیم که خیلی ثابت باشد. خیلی محدود باشد. قشنگ بشود تعریف کرد. دیگر نمی‌گوییم هویت اسلامی می‌تواند برای هفتاد میلیون نفر که داریم برای هر کدامشان یک معنی داشته باشد . وقتی ابزار سیاسی می‌شود این هویت اسلامی برای برنامه‌ی امپریالیسم و ناسیونالیسم باید یک بعدی و یک چیز خیلی محدود و خیلی بسته باشد. خلاصه حقوق بشر هم داستانش همین شد. یعنی غرب خیلی وقت‌ها از گفتمان حقوق بشر استفاده می‌کرد و ما انقلابمان، انقلاب ضد امپریالیسم بود. ما لزوما با حقوق بشر کاری نداریم. حقوق بشر هم جزء تمام سیستم امپریالیسم بود که البته تا یک حدی یک جورهایی می‌شود این را گفت، ولی کاملا درست نیست. ولی خب وقتی ما این جور بحث‌های انقلابی را داریم، همه چیز یک‌جورهایی سیاه و سفید است. تا یک حدی شاهد داریم که این کاملا قضیه‌اش یک ابزار است.

خلاصه توی قضیه‌ی حقوق زن هم متاسفانه یک سری از این مسایل هست حتی فمینیست‌های غربی احساس می‌کنند که بهتر از فمینیست‌ها و مدافعین حقوق زن در کشورهایی مثل نیجریه و ایران جاهایی که فکر می‌کند نقض حقوق زن هست، آن‌ها بیشتر می‌فهمند که چه استراتژی‌ای باید داشت و چه باید کرد و بعد می‌آیند قضیه را بزرگ می‌کنند و یک جوری گفتمان می‌کنند که کشورهای اسلامی کشورهای عقب‌افتاده‌ای هستند و کشورهای غربی کشورهای پیشرفته‌ای هستند. و این شاید نیت خیلی از فمینیست‌های غربی و مدافعین حقوق زن غربی خوب باشد، ولی درک نمی‌کنند که چگونه روش و بینشی که دارند و این که چگونه مسایل حقوق زنان را مطرح می‌کنند، بر فعالیت‌های دنیای اسلام تاثیر می‌گذارد. مثلا اگر یادتان باشد پارسال ما یک موردی داشتیم خانم امینا لوال در نیجریه. قرار بود سنگسار شود و عفو بین‌الملل آمد این قضیه را مطرح کرد در سطح جهان. البته فقط عفو بین‌الملل نبود. خیلی گروه‌ها بودند. دولت‌های اروپایی بودند که گفتند وای چه فاجعه‌ای و البته هیچ کس نمی‌خواهد از این قضیه دفاع کند ولی طرزی که مطرح شد یک جوری پشت تمام تصاویر و گفتمان‌ها این هست که این یک گواه دیگر است از عقب‌ماندگی جامعه‌هایی مثل نیجریه و این‌ها حتی آمدند در اصل یک کمپین (Campaign) نامه‌نویسی راه انداختند در سراسر دنیا. نامه بنویسیم برای دولت نیجریه که این کار انجام نشود. ولی متاسفانه درک نکردند که این می‌تواند در آن دینامیک اسلام سیاسی که هست بدتر تاثیر بگذارد. بیشتر آن اسلامی‌های افراطی را عصبانی کردند که غریبه‌ها می‌خواهند در مسایل شرعی ما دخالت کنند. حق ندارند. غلط می‌کنند. ما کار خودمان را می‌کنیم. ولی آن مدافعین زنی که در داخل نیجریه کار می‌کردند می‌توانستند یک جور دیگر خودشان با این مساله برخورد کنند. از درون سیستم قضایی. حالا بحث‌های داخلی. ولی وقتی که این جریان بین‌المللی وارد کار شد آن‌ها هم مارک زده شدند به‌عنوان مثلا کسانی که همکاری می‌کنند با غرب یا خیانت‌کار. این نشان می‌داد افرادی که داخل جریان بین‌الملل حقوق بشر هستند که بیشتر مرکزش در غرب است حاضر نبودند حرف آن‌ها را که در نیجریه بودند گوش دهند. درست به همین دلیل بیشتر افرادی که در زمینه‌ی حقوق زن در ایران کار می‌کنند، به خاطر همین خطرها که چگونه می‌تواند در سیاست‌های داخلی تاثیر بگذارد، اصلا با گروه‌هایی مثل Human Rights Watch و نمی‌دانم خیلی از این گروه‌های حقوق بشر که در آمریکا یا غرب هستند خیلی فاصله می‌گیرند. کار خیلی خوبی می‌کنند. به نظر من برای این ‌که می‌توانند یک چنین مشکلاتی به‌ وجود بیاورند.

خلاصه از نظر کلی نظام حقوق بشر خیلی چیز خوبی هست ولی متاسفانه صدای کسانی که در دنیای اسلام هستند در ضوابط بین‌الملل منعکس نشده و یک سری استانداردهای دوگانه در کار هست و قاطی شده با مسایل سیاسی جهانی و روابط سلطه‌ای وجود دارد. این‌ها همه مشکل‌ساز است. بنابراین خیلی‌ها این عقیده را دارند که این همه مشکلات که نظام حقوق بشر دارد، اصلا ما بگذاریمش کنار. ولی من این را قبول ندارم. می‌گویم خیلی سیستم خوبی هست. ولی باید اصلاح شود. این‌ افراد به‌ جای آن‌که ردش کنند باید درخواست کنند که صدایشان شنیده شود. دنیای اسلام می‌تواند یک مشارکت بزرگ داشته باشد: متاسفانه برای این که خیلی از ریشه‌های نظام حقوق بشر در غرب بوده و اصولا سازمان‌دهی (organization) غرب خیلی فردگرایانه است، همیشه تاکید روی حقوق بوده. ما نمی‌توانیم فقط در مورد حقوق صحبت کنیم. باید بحث وظیفه هم باشد. خیلی وقت‌ها در بحث بین‌الملل که می‌شود خیلی از فرهنگ‌ها و دولت‌های شرقی گفته‌اند که چرا در مورد حقوق حرف می‌زنید. در مورد وظیفه صحبت کنید. غربی‌ها می‌گویند نه شما دنبال یک راه فرارید از این که حقوق بشر را به مردم بدهید و می‌گویید وظیفه. ولی به نظر من هر دو خیلی مهم هستند و غربی‌ها هم از زیر یک چیزی درمی‌روند، وقتی که دارند فقط در مورد حقوق صحبت می‌کنند. مثلا این‌ها در مورد آزادی بیان صحبت می‌کنند به عنوان مثال یک اصل حقوق بشر. ولی آزادی بیان باید یک محدودیتی داشته باشد. وقتی بچه‌هایشان الان در سن ۹ سالگی احساس فشار می‌کنند که باید رابطه‌ی جنسی داشته باشند یک مشکلی هست در طرزی که این‌ها در مورد حقوق آزادی بیان فکر می‌کنند. یعنی در اصل باید این‌ها در مورد وظیفه‌ی اجتماعی هم صحبت کنند. البته ما هم در شرق خیلی وقت‌ها فقط شعار وظیفه را می‌دهیم. مثلا وظیفه در قبال جامعه، ولی ببینید چقدر فساد هست. چقدر مردم سعی می‌کنند خودشان را پیش ببرند. کار خودشان را راه بیندازند. در فرهنگ ایران خودمان این را می‌بینیم. بنابراین خیلی‌ها می‌گویند نه ما سیستممان سیستم حقوق فردی نیست. سیستممان سیستم وظیفه‌ی جمعی هست. ولی جمع را که صحبت می‌کنند بیشتر محدوده‌ی خانواده است. آن هم در خانواده خیلی وقت‌ها وظیفه یعنی زور گفتن به کسانی که در ردیف پایین طبقه‌بندی جامعه هستند. معمولا جوان‌ترین دختر آن پایین است و این‌ طبقه‌بندی‌ها برحسب سن و جنس و وضعیت اقتصادی٬. آیا شما استاد هستید یا نمی‌دانم نظافت‌چی هستید و همه‌ی این طبقه‌بندی‌های اقتصادی چیزها. ما جامعه‌مان پر است از این چیزها. یکی از تجربیات جالب همسر من این بود که وقتی که به ایران رفته بود تا در شرکتی به عنوان مدیر کار کند٬ به او گفته بودند که تو حق نداری با کارمند‌های شرکت دست بدی٬ رویشان زیاد می‌شود. خب این به جز طبقه‌بندی‌های اجتماعی چیست؟  می‌دانی اینجا آدم با رییسش کلی خوش و بش می‌کند و دوست هست و یک احترام متقابلی وجود دارد. البته اینجا هم این‌قدر انواع و اقسام سیاست‌ها هست و نمی‌خواهم سیاه و سفید تعریف کنم. ولی منظورم این است که در کل ما مشکل حقوق زن و حقوق بشر٬ برای خلاصه کردن این قضیه، داریم و هیچ کس نباید ادعا کند که مثلاً مشکل حقوق بشر و وظیفه ندارند. باید یک ذره طرز فکر در مورد حقوق بشر عوض بشود و هنوز کار دارد. این نظام در واقع پنجاه٬ یا دقیق‌تر پنچاه و شش سالش است. بیانیه‌ی حقوق بشر به نظرم سال ۱۹۴۸بود و در هر حال شصت ساله نشده هنوز. خیلی راه آمده و خیلی توی ذهن مردم در سراسر دنیا جا افتاده، ولی هنوز کار دارد.

حالا مقداری در مورد حوادث اخیرتر. احتمالا شما خوانده‌اید که به تازگی به یک سری از فعالان حقوق زنان در ایران فشار آورده‌اند. مثلا احضار، یا ممنوع‌الخروج شده‌اند. من وقتی این خبرها را می‌خوانم نمی‌دانم چه واکنشی داشته باشم. خوشحال باشم یا ناراحت. خبر خوبی است یا بد. از یک جهت خوشحالم که می‌بینم بالاخره جنبش حقوق زنان مطرح شده و به چشم آمده. از طرفی مسلما خبر بدی هست و ممکن‌ است همین موفقیت‌هایی را هم که تا حالا داشته جلویشان گرفته شود. می‌خواهم نظر شما را بدانم. شما این خبرها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مرد سالاری‌یی که ما در جامعه داریم باعث می‌شود که خیلی وقت‌ها مسوولین که ۹۹.۹۹٪ مرد هستند فکر کنند که مسایل زنان که چیزی نیست. خیلی در موردش بی‌توجه (dismissive) باشند و خیلی جدی نگیرند. و این باعث شده که زنان بتوانند به نسبت گروه‌هایی که می‌خواهند مسایل مدنی را مطرح کنند خیلی بیشتر فعالیت کنند چرا که خیلی‌ها این قضیه را به عنوان قضیه‌ی سیاسی به حساب نمی‌آورند. باز هم مسایلی هستند از مسایل حقوق بشر هم کمتر سیاسی به حساب می‌آیند٬ مانند گروه‌های محیط زیست که میدان بیشتری برای فعالیت داشتند یا مثلاً برای صحبت در مورد حقوق بشر در مسایل معلولین شما میدان بیشتری داشتید. حقوق زنان نسبتاً بیشتر میدان داشت تا مثلاً مسایل حقوق زندانیان سیاسی. مثل این‌که تازه عده‌ای به این نتیجه رسیده‌اند که مسایل زنان را باید جدی‌تر گرفت و برای ما استرسی این وسط وجود دارد. خوب است یا بد است را من هم نمی‌دانم. شاید خوب باشد، اگر واقعاً دارند توجه بیشتری می‌کنند و جدی‌تر می‌گیرند. ولی این‌ها افرادی هستند که ما می‌خواهیم توی جامعه باشند و این جریان را ادامه دهند، نه مثل خیلی از افرادی در جنبش دوم خرداد رفتند و صداهایشان خاموش شد. امیدوارم که چنین سرنوشتی نداشته باشند.

حالا یک سوال در مورد دادگاه‌های شریعت در آنتاریو. فکر می‌کنم بچه‌های تورونتو خیلی در این مورد شنیده‌اند ولی بسیاری از خواننده‌های ما از ایران هستند. برای آن‌ها شاید خیلی جالب باشد که در یک کشور سکولار چنین اتفاقی دارد می‌افتد. اگر باور غربی‌ها، همان‌طور که اظهار می‌کنند، این است که اسلام به نفع زنان نیست، چرا کسانی که این‌جا چنین آزادی‌هایی دارند می‌خواهند که چنین دادگاه‌هایی تشکیل شود؟ یک مقدار آدم‌هایی که در ایران هستند را این قضیه مشکوک می‌کند که چرا آنها باید در زمینه‌ی مثلا حقوق زنان به سمت غرب حرکت کنند؟ غربی‌ها که دارند به سمت ما حرکت می‌کنند!

در مورد شریعت در انتاریو. البته این‌طوری مطرح می‌شود ولی حالا بحث هست که شریعت چی هست؟ شریعت فقه هست مثل آنی که فقهای ما می‌گویند یا شریعت چیز دیگری است٬ آن چیزی که خدا از ما می‌خواهد زندگی خودمان را بر مبنایش بسازیم. حالا یک گروه ظاهرا مسلمان‌های متعصب یا حداقل بگوییم خیلی مومن٬ نمی‌دانم می‌توانم بگویم متعصب یا نه چون خیلی با آنها برخورد نداشتم، این ایده را داشتند که آنتاریو یک نظام داوری دارد که وقتی که شما دعوایی دارید که نمی‌خواهید به دادگاه بروید و البته دعوای جزایی نمی‌تواند باشد و فقط دعوای مدنی می‌تواند باشد٬ می‌بریدش و داوری انتخاب می‌کنید و تعیین می‌کنید که داور چه قوانینی به کار می‌برد و آن وقت رای داور وجهه‌ی قانونی دارد. یعنی دولت انتاریو باید به عنوان حکم قانونی قبول کند. راه‌هایی برای تجدید نظر هست. ولی خب یک سری هم محدودیت‌هایی هست. این گروه اسلامی گفتند که ما می‌خواهیم این قضیه را نهادینه کنیم که یک Islamic Institute of Justice داشته باشیم و این‌جا ما مثلاً ما دادگاه‌های اسلامی داریم و می‌توانید دعاوی خود را بیاورید و یک کسی که آشنایی با قوانین اسلامی دارد دعوای شما را حل کند. خب خیلی‌ها این‌جا با این قضیه مخالف بودند٬ و می‌گفتند که مسایل حقوق زنان هست و چرا باید حقوق زن‌های مسلمان کمتر از زنان کانادایی باشد. بحث‌های که در مورد این قضیه می‌شود مقداری منحرف (distort) می‌شود و قضایا را منعکس نمی‌کند و نه اینکه بزرگ کنم ولی جور دیگری مطرح می‌شود. اولا خیلی چیزهایی که برای ما خیلی مشکل‌زا هست در حقوق زن الان دیگر اصلا مطرح نیست برای این‌که قوانین کانادا به هیچ عنوان اجازه نمی‌دهد. برای مثال بیشتر از یک زن داشتن این‌جا به هیچ رو امکان‌پذیر نیست و سن ازدواج همان سنی هست که همه‌ی بقیه هم دارند. حق طلاق را هم نمی‌تواند کسی از شما بگیرد. مسایل جزایی مانند سنگ‌سار و دیه‌ی نابرابر و غیره اصلا مطرح نیست. بنابراین چی مطرح هست؟ مثلا ارث نابرابر٬ مثلا نفقه و یا مهر شما٬ مثلا اگر توی این داوری تعیین کند مثلاً مساله تمکین را توی این داوری مطرح کنند که بخاطر تمکین و نشوظ (disobedience) مثلا زن حرف شوهر رو گوش نکرده و بنابراین نفقه یا مهریه‌اش را نگیرد و مثلا حقوق اقتصادی‌اش محدود شود. و مساله‌ی دیگر که هنوز دقیق معلوم نیست حضانت است و ابهام‌هایی دارد در قانون کانادا٬ که هنوز دقیقا معلوم نیست که طبق قوانین کانادا داوری می‌تواند این مساله را تعیین کند یا نه که من فکر نمی‌کنم این مساله هم مطرح باشد. متاسفانه این بحث دو مورد دارد که منحرف (distort) اش می‌کند٬ این که مردم چگونه این را مطرح می‌کنند. یک سری افراد احتمالا کانادایی هستند که وحشت دارند. در حقیقت ترس از اسلام (Islamophobia) و همان بحثی که مطرح می‌کردیم که وحشت دارند که جهان اسلام خشن هست و وحشت دارند از این. این باعث می‌شود که وقتی که می‌خواهند در مورد قضیه‌ی زن صحبت کنند خیلی بزرگ می‌کنند قضیه را و می‌گویند اینجا همان افغانستان می‌شود. به همان دلایلی که گفتم این‌جوری نیست. دلیل مهم هم این است که این قضیه داوطلبانه هست. هیچ زن مسلمانی که نمی‌خواهد برود٬ نباید برود. یعنی دو طرف که برای داوری می‌خواهند بروند باید خودشان بخواهند این کار را بکنند. ولی خیلی از این بحث‌هایی که وجود دارد در اطرافش همین بحث‌های orientalism و نژادپرستی است و تنها تعریفی که از اسلام دارند این است که اسلام محدود می‌کند و این‌که ما بگذاریم یک مشت مسلمان از این کار‌ها بکنند و این که این‌ها که آمده‌اند کشور ما باید قوانین ما را قبول کنند. من در یک جلسه‌ی وکلای کانادایی بودم که یکی از آن‌ها با من این‌جوری صحبت می‌کرد و درحالی که من رفته بودم که بگویم که این قضیه نباید باشد. می‌گفتند که کسی که می‌آید کشور ما نباید بیشتر از یک زن داشته باشد و چرا اصلا کسی که می‌آید کشور ما باید چنین کاری بکند و خیلی دیالوگ نژادپرستی را در صحبت‌هایش حس کردم.

جنبه‌ی دیگرش ایرانی‌هایی هستند یا کسان دیگری هست که از کشوری می‌آیند که از شریعت برای نقض حقوق بشر سوءاستفاده شده و در سال‌های اخیر یا بیشتر عمرشان تجارب بدی داشته‌اند و می‌گویند که ما که این همه زخم دیده‌ایم حالا چرا بیایم اینجا و دوباره همین راه را برویم. بحث من این است که این همین نیست. نه می‌توانم بگم باید باشد نه می‌توانم بگویم که صد در صد نباید باشد. برای این‌که نمی‌تونم هنوز بگویم یک زن بالغ مسلمان نمی‌تواند اگر اطلاعات کافی در دسترس داشته باشد بگوید که من می‌خواهم طبق فقه اسلامی با من برخورد بشود. من خودم اگر بودم چنین کاری نمی‌کردم و حتی ممکن بود تلاش کنم آن خانم را قانع کنم ولی نمی‌توانم جلوی حقش را بگیرم.

من پیشنهاد ایجاد یک سری سپهرهای حفاظتی (Safeguards) می‌دهم. برای مثال از جمله این که زنی که می‌خواهد برای داوری اسلامی برود، طبق قانون ملزم باشد اول با یک وکیل در رابطه با حقوقش طبق قوانین کانادا مشاوره داشته باشد. و زنان نه تنها به اطلاعات در مورد حقوقشان در قوانین کانادا  به زبان خودشان دسترسی داشته باشند، بلکه همچنین به تعبیرهای فمینیستی قوانین مربوط به زنان در اسلام. علاوه بر این امکان تجدیدنظر در مواردی که تبعیض بر علیه زنان در این داوری‌ها وجود دارد، بیشتر باشد. و سپهرهای حفاظتی دیگر از این قبیل.

به عنوان آخرین سوال، از سفرهایتان به ایران خاطره‌ی جالبی دارید؟

به عنوان یک خاطره‌ی جالب، یک‌بار در کنفرانسی درباره‌ی حقوق زنان در سنندج شرکت کردم. در این کنفرانس عده‌ای از علما و نیز دختر و دو تن از نوه‌های خمینی (از جمله همسر محمدرضا خاتمی) حضور داشتند. برای من خیلی جالب بود وقتی ‌دیدم که این خانم‌ها که خود داخل حکومت هستند، چقدر مدافع حقوق زنان هستند و با علما بحث می‌کردند و حقوقشان را مطالبه می‌کردند. یکی از آنها قطعا از فمینسیت‌ترین آدم‌هایی بود که تاکنون دیده‌ام. وسط‌های برنامه یکی  از خانم‌ها داشت در مورد حقوق زنان صحبت می‌کرد، دیدم که یکی از علما که جلوی من نشسته بود گفت: «این خانم چقدر شعار می‌دهد!». به هر جهت این‌ها سعی می‌کردند که با علما بحث کنند.

من در آن کنفرانس در جمعی بودم که عقایدشان با آن عقایدی که من با آنها بزرگ شده‌ام، بسیار متفاوت بود و احساس کردم که به یک مرخصی در وسط کنفرانس احتیاج دارم. بنابراین یک روز به جای کنفرانس به دیدن دریاچه‌ی مریوان رفتم. یک تاکسی گرفتم. در راه برگشت تاکسی را متوقف کردند و گفتند که چه معنی دارد که یک خانم تنها با یک مرد نامحرم در یک ماشین هستند؟‌ می‌دانید که آنجاها به این مسائل خیلی حساس هستند. از من پرسیدند که چه کاره هستم. گفتم دانشجو. گفتند:‌ کجا. گفتم:‌ آمریکا. گفتند کارت دانشجویی‌ات کو؟ گفتم:‌ آن را فقط به یک خواهر می‌توانم نشان بدهم، چون عکسش بی‌حجاب است. گفتند: مهم نیست، ما همه به شما محرمیم! بعد مرا به داخل ساختمان بردند و همه‌ی وسایلم را گشتند. من مرتب تاکید می‌کردم که باید با یک «خواهر» صحبت کنم. تنها چیزی که در کیفم پیدا کردند یک نقشه بود که مدتی آن را بررسی کردند. وقتی گفتم که این نقشه‌ی تهران است و آن را برای رفتن به یک سمینار در دانشگاه تهران گرفته‌ام، خیالشان راحت شد و رهایم کردند. خلاصه خطر بزرگی را رد کردم.

از شخصیت‌های جالبی که روی من تاثیر زیادی داشت، آقای یوسفی اشکوری بود. یک بار پیش ایشان رفتم و دیدم که چقدر فهم چند-جانبه‌ای نسبت به حقوق بشر داشتند. خیلی‌ها وقتی مشکلی برای خودشان به وجود می‌آید، مثلا وقتی نمی‌توانند آزادانه حرف بزنند، از حقوق بشر و آزادی بیان دفاع می‌کنند. اما ایشان از حقوق همه مثلا حقوق زنان یا حق آزادی‌ بیان برای مارکسیست‌ها دفاع می‌کردند و دید خیلی روشنی داشتند. و نیز با آن که صحبت‌هایشان می‌توانست برایشان مشکل‌ساز باشد، به من گفتند که می‌توانم نوار را ببرم و حتی در فرودگاه هم مشکلی پیش نمی‌آید. در ضمن پدر خیلی خوبی هم بودند. وسط‌ جلسه ناگهان گفتند که پسرشان کلاس زبان داشته و یادشان رفته که به دنبالش بروند و با عجله در حالی که عبایشان به روی زمین می‌کشید جلسه را ترک کردند.