Issue 11

گفت و گویی با دکتر حسن‌پور

 نیما نخعی
 دانشجوی علوم سياسی، دانشگاه تورنتو

در قاصدک رسم است که پاراگراف اول هر گو و گفت را به معرفی مهمان آن شماره اختصاص دهیم. اما این بار این سنت با شکست نسبی مواجه شد. شما هم اگر پروفسور حسن‌پور را ببیند متوجه خواهید شد که معرفی کردن او، آن هم در یک پاراگراف کاری غیر ممکن است. تحصیل و  تدریس و تحقیق در چندین رشته‌ی مختلف و آن هم در چندین دانشگاه و دبیرستان مختلف تنها یک جنبه از کار‌نامه‌ی اوست. او از سال ۱۹۸۶تاکنون در دانشگاه‌های وینزور، کنکوردیا، مونترال و تورنتو مشغول به تدریس خاورمیانه‌شناسی، ارتباطات و رسانه‌های گروهی است. ‌

آقای حسن‌پور، همان‌طور که می‌دانید این شماره‌ی قاصدک را به دانشجویان ایرانی تازه وارد به کانادا اختصاص داده‌ایم. هدف‌مان از این کار آشنا کردن این گروه دانشجویان مهاجر به سیستم آموزشی آمریکای شمالی و به‌ویژه کانادا است. قبل از اینکه وارد بحث درباره‌ی سیستم آموزشی بشویم از شما خواهش می‌کنم کمی از سوابق تحصیلی‌تان در نظام‌های مختلف آموزشی صحبت کنید.

من دوره‌ی دبیرستان را، به استثنای سال آخر در مهاباد گذراندم. سال آخر دبیرستان را در دارالفنون گذراندم. پس از آن به دانشکده‌ی حقوق و علوم سیاسی و اقتصادی دانشگاه تهران رفتم و تا آغاز جنبش دانشجویی بهمن ۱۳۴۰ به مدت یک سال در آن‌جا تحصیل کردم. پس از آن در دانشکده‌ی ادبیات، «ادبیات انگلیسی» خواندم و به مدت دو سال در دانشسرای عالی کار تربیت دبیر می‌کردم. مدتی در دبیرستان‌های مهاباد تدریس کردم تا در آن هنگام به انجام وظیفه احضار شدم. پس از خدمت برای تحصیل به آمریکا رفتم ولی بعد از یک ترم دوباره به ایران بازگشتم. در دانشکده‌ی ادبیات دوره‌ی فوق‌لیسانس و دکترای زبان‌شناسی را گذراندم. به جز نوشتن رساله‌ی دکترا کارم تقریبا‌ً تمام شده بود که به آمریکا بازگشتم و در دانشگاه Illinoise در رشته‌ی خاورمیانه‌شناسی و  Mass Communications به تحصیل پرداختم.

آقای حسن‌پور٬ لطفاً کمی درباره‌ی نظام آموزش عالی کانادا و چگونگی پیدایش آن توضیحاتی بدهید.

در نظام آموزشی کانادا بسیاری از مشخصات خاص تاریخی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کانادا را مشاهده می‌کنیم. در عین حال نظام آموزشی کانادا بسیار شبیه نظام‌های آموزش عالی در کشورهای غربی است. آغاز آموزش عالی در کانادا به دوران قبل از کنفدراسیون باز می‌گردد، قبل از این‌که استان‌های شرقی و غربی در سال ۱۸۶۸ به شکل کنفدراسیون در بیایند و دولت کانادا را تشکیل بدهند. در آن دوران در حدود ۱۳ موسسه‌ی آموزش عالی در کانادا وجود داشت که تمام‌شان به Dominationهای مختلف مسیحی تعلق داشتند. یعنی گروه‌های مسیحی برای خودشان کالج تاسیس می‌کردند و برنامه‌یشان عمدتاً آموزش مذهب، تربیت کشیش و خدمه‌ی کلیسا بود. برنامه‌های سکولار به تدریج و آرام آرام وارد موسسات آموزش عالی شدند. در دوران آغاز پیدایش دولت کانادا، فقط چند موسسه‌ی سکولار بود که یکی دانشگاه تورنتو بود، یکی دانشگاه مک‌گیل و یکی دیگرDalhousie بود. دولت‌های مختلف کانادا به خصوص حکومت‌های استانی به تدریج آغاز به تامین بودجه‌ی موسسات آموزش عالی کردند. شرط خاص دولت‌های استانی برای تامین بودجه‌ی موسسات، وجود درس‌های غیرمذهبی در دانشگاه‌ها بود تا افرادی که متعلق به مذهب موسسه‌ی آموزشی نیستند هم بتوانند در دانشگاه تحصیل نمایند. این زمینه‌ی پیدایش موسسات آموزش عالی در کانادا است که البته در آمریکا و اروپا هم کم و بیش به همین ترتیب بوده است. البته هم اکنون سیستم آموزشی بسیار متفاوت شده است. اکثر کالج‌های مذهبی و مسیحی یا ورشکست شده‌اند یا درون دانشگاه‌های سکولار ادغام شده‌اند.

وضعیت کنونی نظام آموزشی در غرب به طور کلی چگونه است؟

باید توجه داشته باشید که در دوران مدرن در اغلب مکان‌های دنیا، دانشگاه‌ها در خدمت «دولت‌سازی» و «ملت‌سازی» بوده‌اند. در غرب این روند ابتدا با حضور کلیسا‌ها آغاز شد ولی کم‌کم موسسات خصوصی و دولتی جای کلیسا را در این پروسه گرفتند. در ایران و امپراطوری عثمانی اولین موسسات آموزش عالی توسط دولت تاسیس شدند و همان‌طور که گفتیم دانشگاه‌ها در این دوران عمدتاً در خدمت دولت بودند.

به نظر شما در حال حاضر مهم‌ترین تفاوت‌های نظام آموزشی ایران و کانادا در چه خلاصه می‌شود؟

در کانادا دانشگاه‌ها در حوضه‌ی مسوولیت استان‌ها هستند، چیزی که ما در ایران نداریم، چون نظام سیاسی ایران یک نظام فدرال نیست. این شاید از نظر دانشجوی ایرانی تازه‌وارد حائز اهمیت نباشد که واقعاً هم اهمیت ندارد. اما اختلاف‌های مهم‌تری میان دو نظام آموزش وجود دارد که دانستن آن برای دانشجویان تازه‌وارد بسیار مهم است. نوع دانش تولیدی و اهمیتی که به تحقیق داده می‌شود، در دانشگاه‌های کانادا و غرب به مراتب بیش از دانشگاه‌های ایران است.

در ایران دانشگاه‌ها از آغازشان بیشتر «موسسات تدریسی» بوده‌اند و نه «موسسات تحقیقاتی». البته از سال‌های ۱۳۵۰ به بعد توجه دانشگاه‌ها به تحقیق کمی بیشتر شد و حتی در دوران رژیم اسلامی و رژیم شاهنشاهی بودجه‌هایی به این مقوله اختصاص داده شده است. با این همه، هنوز می‌توان گفت که یکی از اساسی‌ترین تفاوت‌های دانشگاه‌های غربی با دانشگاه‌های ایران، تاکیدشان بر تحقیق است.

در ارتباط با رابطه‌ی استاد و دانشجو هم تفاوت‌های بسیار اساسی بین دو نظام آموزشی وجود دارد. این رابطه در کانادا بسیار دموکراتیک‌تر از ایران است. در ایران هنوز استاد از نظر این‌که مبنای دانش است، مرکز قدرت کلاس درس است و کتاب درسی در ایران هنوز دارای اهمیت ویژه‌ای است در حالی‌که در کانادا، کتاب درس و استاد دارای چنان اهمیتی که در ایران برایشان قایل می‌شوند نیستند و در کانادا معمولاً این یک سیاست است که استادها، دانشجویان را به عنوان افرادی که توانایی یادگیری و تحقیق دارند قبول کنند و در نتیجه یادگیری در نظام آموزشی کانادا صرفاً به معنای حفظ کردن مواد آموزشی نیست.

در کانادا، همان‌طور که گفتم رابطه‌ی دانشجو و استاد و دانشجو و نظام آموزشی دموکراتیک‌تر از ایران است. تماس با رییس دانشکده و استاد بسیار آسان است و دانشجویان معمولاً همیشه به کارکنان اداری دانشکده‌های مختلف دسترسی دارند. البته من نمی‌گویم این روابط در ایران موجود نیست منتها این رابطه‌ی دموکراتیک در سیستم آموزشی کانادا کاملاً جا افتاده است. مثلاً دانشجویان در تمام دانشکده‌ها نماینده دارند و در اجرای اداره‌ی امور دانشگاه سهیم هستند. دانشجویان دارای وسیله‌های جمعی متعددی مانند روزنامه و رادیو هستند که از طریق آن‌ها می‌توانند نظرات خود را بیان کنند. البته من نمی‌گویم که در ایران نشریات دانشجویی وجود ندارد. در دروان انقلاب فرهنگی نشریات دانشجویی سرکوب شدند اما هم اکنون صدها نشریه دانشجویی در ایران نشر و چاپ می‌شود. مقصور من از این مقایسه این بود که اگر بخواهیم نظام آموزشی ایران را دموکراتیک‌تر کنیم باید به روابط میان استاد و دانشجو و رابطه‌ی دانشجو و نظام آموزشی توجه کنیم. کلاً اگر بخواهم گفته‌هایم را خلاصه کنم باید بگویم که نظام آموزشی کانادا دموکرات‌تر از نظام ایران است و دانشجو حق و حقوقی دارد که می‌تواند آن‌ها را دنبال کند و بر آن اساس کار کند.

به نظر شما رابطه‌ی استاد مهاجر با دانشگاه چه تفاوتی با رابطه‌ی دانشجوی مهاجر و دانشگاه دارد؟ آیا دانشجوی مهاجر بیشتر در معرض تبعیض قرار می‌گیرد؟

بله. شما باید به «‌استقلال دانشگاه‌» یا «‌Academic Freedom» توجه کنید. استقلال دانشگاه در غرب وجود دارد و به تخفیف دادن روابط تبعیضی کمک می‌کند. آزادیِ آکادمیک به این معنا است که دولت حق ندارد به استاد یا دانشجو بگوید که تو چگونه باید مقاله بنویسی یا چگونه باید تدریس کنی. دولت و نظام اداری دانشگاه، از رییس دانشگاه تا رییس دانشکده حق دخالت در آزادی‌های آکادمیک را ندارند. سایر منابع قدرت هم چنین حقی ندارند. آزادی آکادمیک به این معنا است که استاد و دانشجو خودشان تصمیم بگیرند که چه دانشی برایشان مهم است یا چه دانشی باید تدریس و تحقیق شود و مرز‌های دانش تا کجا توسعه داده شوند. بگذارید در این‌باره مثالی برایتان بزنم. دو سال پیش یک گروه دانشجو یک استاد ایرانی را متهم به داشتن عقاید «‌یهود‌ستیزی‌»‌ کردند. البته من او را به خوبی می‌شناسم و او هرگز چنین موضعی نگرفته بود. شکایت دانشجویان به جایی نرسید چون دانشگاه نمی‌تواند چنین چیزی را اثبات کند. هر از گاهی استادان با چنین مسایلی بر‌خورد می‌کنند ولی وجود سنتی به نام «‌آزادی‌های آکادمیک‌»‌ مانع دخالت و سانسور یک قدرتِ خارج از کلاس، در امور درسی یک استاد می‌شود.

اگر بخواهیم نظام آموزش عالی ایران را با غرب مقایسه کنیم به این نتیجه می‌رسیم که «‌آزادی‌های آکادمیک‌» در تاریخ آموزش عالی ایران، نایاب یا کمیاب بوده اند. با توجه به مبارزات فراوانی که در راه به دست آوردن «‌آزادی‌های آکادمیک‌» شده است، چرا هنوز مؤسسات آموزش عالی در ایران «مستقل» نشده‌اند؟

به نظر من نبودِ این آزادی‌ها مرتبط با نظام سیاسی حاکم بر ایران است. البته در دوران‌هایی این آزادی‌ها بیشتر بوده‌اند. مثلا می‌توان زمانی را به یاد آورد که دانشجویان، قبل از انقلاب دانشگاه‌ها را آزاد کردند و تا مدتی این آزادی‌ها به همراه آزادی مطبوعات که مرتبط به آزادی آکادمیک است موجود بود. در سال‌های ۱۳۳۲-۱۳۲۰ یا همان دوران «دموکراسی ناقص» آزادی‌های دموکراتیک بیشتر دیده می‌شد. ولی متاسفانه در طول تاریخ نظام‌های استبدادی دانشگاه‌ها را خفه کرده‌اند. در غرب چنین امکانی وجود ندارد. دلیلش هم این است که نظام سرمایه‌داری به خاطر منفعت خودش باید تا حدی آزادی اندیشه را تامین کند. این به این معنی نیست که دانشگاه‌های غرب از آزادی آکادمیک مطلق برخوردارند. در غرب مکانیزم‌هایی وجود دارد که آزادی را به نوعی محدود می‌کنند. برای مثال در کانادا هیچ دانشگاهی وجود ندارد که دارای سیاست آموزشی مارکسیسم، آنارشیسم، فمینیسم یا ترکیبی از آن‌ها باشد.      

معمولاً بخش قابل توجهی از روابط دموکراتیک حاکم بر دانشگاه حاصل جنبش‌های دانشجویی است. حالا که بحث‌مان به حقوق دانشجو کشیده ‌است مایلید کمی درباره‌ی نقش دانشجویان در ایجاد روابط دموکراتیک در غرب سخن بگویید؟

جنبش‌های دانشجویی معمولاً دوره‌ای هستند و بستگی به شرایط دارند. مثلاً در قرن نوزدهم مبارزه بر علیه برده‌داری در آمریکای شمالی بسیار مهم بود. در آن زمان دانشجویان و تا حدّی اساتید در مبارزه علیه برده‌داری شرکت وسیعی کردند. در سال ۱۹۲۰ با رشد «فاشیسم»، مبارزه‌ی «ضد فاشیستی» جریان بسیار مهمی در دانشگاه بوده است. در سال ۱۹۶۰ موج عظیمی از مبارزات دانشجویی در آمریکا و اروپا آغاز شد که تاثیر شگرفی در دموکراتیزه کردن جامعه و دانشگاه داشت. کلاّ پاسخ دانشجویان به عوامل مختلفی چون شرایط ملی و بین‌المللی، رابطه‌ی دانشگاه و دولت و نظام اقتصادی-اجتماعی بستگی دارد. اگر بخواهیم ریشه‌ای تر صحبت کنیم باید به سنتی به نام «استقلال دانشگاه» که در غرب موجود است بپردازیم.

به نظر من «خود مختاری دانشگاه» اصطلاح بهتری است ولی در ادبیات ایران این لغت به عنوان «استقلال دانشگاه» مطرح شده است. در غرب و در حین پروسه‌ی دموکراتیزه شدن در انقلاب‌های بورژوازی قرن ۱۸ و ۱۹، دانشگاه‌ها تلاش کردند تا موسسات آموزش عالی هم از دولت مستقل شوند و هم از کلیسا. در ایران هم، در سال ۱۳۲۰ مبارزات فراوانی در راه «استقلال دانشگاه» انجام شد. در جریان انقلاب و خصوصاً پس از سقوط رژیم شاه، مساله‌ی «استقلال موسسات آموزش» به صورت جدی مطرح بود.

در کشورهای غرب، در سال‌های دهه‌ی ۱۹۶۰، جنبش‌های دانشجویی در چهار‌چوب «جنبش آزادی بیان» فعالیت‌های چشمگیری کردند و به نتایج وسیعی هم رسیدند. «جنبش آزادی بیان» در رابطه با این بود که در دانشگاه‌ها، دانشجو حق اظهار نظر داشته باشد، دانشجو بتواند در شکل دادن به برنامه‌ی آموزشی نقش داشته باشد، دانشجو حق داشته باشد نظرات سیاسی‌اش را در سطح دانشگاه بیان کند. در مجموع «جنبش آزادی بیان» مجموعه‌ای از خواست‌ها بود که بعداً در رابطه با حقوق مدنی آفریقایی-آمریکایی‌ها و آفریقایی-کانادایی‌ها و همچنین مبارزه با تجاوز آمریکا به ویتنام شکل گرفت. شرکت دانشجویان در این مبارزات موجی جدید از «فمینیسم» را در دانشگاه‌ها به‌وجود آورد. در چهارچوب این جنبش خواست‌های دیگری نظیر برنامه‌های مطالعاتی جدید ابراز شد. همان‌طور که می‌دانید قبل از سال ۱۹۶۰ برنامه‌ی مستقل مطالعات زنان در دانشگاه موجود نبود. البته تک‌درس‌هایی در این زمینه ارایه می‌شد. ولی فمینیست‌های آمریکایی و کانادایی به مراتب بیشتر از فمینیست‌های اروپایی تلاش کردند و در نهایت توانستند برنامه‌ی مطالعات زنان را در دانشگاه دایر کنند. همچنین برنامه‌ی مطالعات مردم بومی آمریکا و کانادا و مطالعات تاریخ و فرهنگ آمریکایی-آفریقایی و کانادایی-آفریقایی‌ها هم بعد از این مبارزات در دانشگاه‌ها دایر شد. کلاً این مبارزات تحولاتی این‌گونه در دانشگاه به‌وجود آورد. دموکراتیزه کردن روابط نظام اداری دانشگاه هم بخش دیگری از نتایج این مبارزات بود.

جنگ آمریکا در افغانستان، اشغال عراق به همراه جریان «جهانی شدن» اعتراض را در میان قشر دانشجو بر انگیخته است. اما این اعتراض دانشجویی به نظر می‌آید که شور و هیجان مبارزات سال‌های ۱۹۶۰ را ندارد. به نظر شما دلیل این سکون نسبی میان دانشجویان چیست؟

به نظرم سکونی که ما در جنبش دانشجویی می‌بینیم وابسته به دلایل پیچیده‌ای است. ولی آن‌طور که من در ۴-۵ سال اخیر متوجه شدم این سکون نسبی در دانشگاه‌های کانادا و آمریکا تا حدی تغییر کرده است. در سال ۹۵ یا ۹۶ بیشتر مبارزات دانشجویی حول شهریه و افزایش شهریه می‌گشت. اما در سال‌های اخیر مشاهده می‌کنیم که دانشجویان نقش بیشتری در مبارزه با جهانی شدن ایفا می‌کنند. دانشجویان در اروپا و کانادا و آمریکا نقش ویژه‌ای در مبارزات ضد جهانی شدن ایفا کردند. نکته‌ای که به آن باید توجه کرد این است که مرکز ثقل این مبارزات از دانشگاه به محل تجمع سران کشورهای صنعتی دنیا یا کنفرانس‌های مهم اقتصادی تغییر کرده است. ولی دانشجویان در مجموع به اندازه‌ی «اتحادیه‌ی کارگران» نقش مهمی را در این مبارزات داشتند. ۱۵ فوریه سال گذشته بزرگ‌ترین مبارزاتِ ضدِ جنگ تاریخ جهان با حضور گسترده‌ی دانشجویان صورت گرفت.

ولی چیزی که مسلماً روشن است این است که سال‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ و دهه‌ی اول قرن بیستم با سال ۱۹۶۰ متفاوت است. به نظر من وقایع ۱۱ سپتامبر یک عاملی بود که جلوی پیشرفت مبارزات ضد جنگ و ضد جهانی شدن را گرفت. دلیلش هم سرکوب و مراقبتی است که توسط دولت‌های آمریکا و کانادا انجام می‌شود. اما به نظر من مبارزات دانشجویی ادامه پیدا خواهد کرد. البته نمی‌گویم حتما‌ً دورانی شبیه ۱۹۶۰ خواهیم دید زیرا یک سری عوامل دیگر بعد از ۱۱ سپتامبر دخیل هستند که این‌ها را باید حساب کرد.

آقای حسن‌پور دانشجویان ایرانی مقیم کشورهای غربی به خصوص کانادا چگونه در تصویری که ارایه دادید گنجانده می‌شوند؟ با این‌که هنوز انجمن‌های ایرانی دانشجویان از داشتن خط رسمی سیاسی پرهیز می‌کند و بیشتر فعالیت‌هایشان در حوزه‌ی فرهنگ است، اما به نظر می‌رسد که در سال‌های اخیر کمی با «سیاست» آشتی کرده‌اند٬ نظر شما چیست؟

ارزیابی‌یی که کردید درست است. فعالیت‌های دانشجویان ایرانی در ۳ دانشگاه تورنتو تغییراتی کرده است. در حوزه‌ی فرهنگ هم کمی سیاسی شده است. قبلاً انجمن‌های ایرانی‌ بیشتر به برگزار کردن پارتی٬ شب یلدا٬ نوروز و رقصیدن روی دریاچه می‌پرداختند. اما هم اکنون در همین دانشگاه تورنتو، هر هفته برنامه‌ای توسط انجمن‌های ایرانی تدارک دیده می‌شود. درست است که همه‌ی این برنامه‌ها فرهنگی‌اند اما گذر از رقصدین روی دریاچه و رسیدن به وضعیت کنونی خود یک حرکت سیاسی است.

شرایط کنونی دنیا بسیار ناگوار و وخیم است. یکی از وحشی‌ترین رژیم‌های تاریخ معاصر در ایران حکومت می‌کند و مردم واقعاً آسیب دیده‌اند. در سطح دنیا فقر بیداد می‌کند و جنگ همه‌جا را فرا گرفته است. برده‌داری در آفریقا٬ هندوستان و پاکستان دوباره ظهور پیدا کرده است و زن‌کشی اوج پیدا کرده است. در چنین شرایطی این برنامه‌های فرهنگی، به این معنا سیاسی نیستند. البته به نظر من «سیاسی نبودن» به این معنا است که سیاسی هستند. یعنی موضع نگرفتن علیه ظلم و استعماری که در دنیا هست یک خط سیاسی است. یک خط سیاسی که هدفش «حفظ وضع موجود» است.

مقصودم از این حرف‌ها این است که اگر دانشجویان که یک نیروی آگاه هستند و امکانات و توانایی تحلیل اوضاع را دارند، در اوضاع مداخله نکنند، این عمل‌شان یک عمل سیاسی است و انتقاد من هم از همین خط سیاسی است. با این‌که انجمن‌های ایرانی برنامه‌های سخنرانی، آموزش موسیقی، و رقص و غیره تدارک می‌بینند، به این امر توجه نمی‌کنند که رقص و موسیقی هم در ایران پدیده‌های سیاسی‌اند. مردم بخاطر رقصیدن در خانه‌هایشان به زندان رفته‌اند و بهشان توهین شده است. جشن نوروز یک جشن سیاسی است. در ایران جشن نوروز در عرصه‌ی مبارزات برای دموکراسی است. در کشورهایی مثل ترکیه و روسیه، کردها به خاطر برگزاری جشن نوروز هر ساله کشته می‌شوند. کلاً در چنین شرایطی وقتی که برنامه‌های فرهنگی دانشجویان ایرانی می‌خواهد غیرسیاسی باشد، به نظر من خیلی هم سیاسی است.

آیا شما پیشنهاد می‌کنید انجمن‌های ایرانی هم مثل کنفدراسیون خود را به طور رسمی به عنوان یک سازمان سیاسی معرفی کنند؟

همان‌طور که گفتم یک سازمان غیرسیاسی در حقیقت سیاسی است. در این شرایط، اگر گروهی و مخصوصاً تاکید می‌کنم که اگر یک گروه دانشجویی بخواهد «غیر سیاسی» باشد، اولین قدم را در راه سیاسی شدن برداشته است. به عقیده‌ی من یک جنبش دانشجویی نمی‌تواند یک ایدئولوژی واحد داشته باشد. ولی می‌تواند یک خط سیاسی داشته باشد. چیزی که «کنفدراسیون» داشت. «کنفدراسیون» ایدئولوژی خاص مارکسیستی، اسلامی یا آنارشیستی نداشت، اما دارای خط سیاسی بود و آن خط جنبش دموکراتیک مردم ایران بود: این‌که رژیم شاهنشاهی مانع تاریخی برای پیشرفت ایران است و باید سرنگون شود، نفوذ امپریالیست در ایران از بین برود و ایران یک کشور مستقل شود. همان‌طور که قبلاً هم گفتم اگر دانشجویان ایرانی بخواهند پیرو خط سیاسی حال حاضرشان باشند واقعاً کار مهمی انجام نداده‌اند.

اصولاً کار دانشگاه‌ها در دوران مدرنیته پرورش «تکنوکرات» و «بوروکرات» بوده است. ما یا دانش را می‌گیریم یا تکنیک و یا در یک سازمان دولتی کار می‌کنیم. اما دانشجو توانایی حرکت در جهت خلاف این روند را هم دارد. دانشجو هم می‌تواند تحصیل کند و هم در جریان درس خواندن، به‌عنوان یک روشنفکر در جهت مخالف باد هم حرکت کند. متاسفانه دانشجویان ایرانی دانشگاه‌های تورنتو در این جهت حرکت نمی‌کنند.

ما قبلاً هم درباره‌ی این سکون در جنبش دانشجویی صحبت کردیم. آیا گردش‌های تئوریکی که ذکر کردید بر دانشجویان ایرانی مهاجر هم تاثیرگذار بوده است؟

در ایران، ما با یک انقلاب شکست خورده طرف هستیم. نسل جوانی که از ایران مهاجرت می‌کنند از این شکست بسیار دلخور است و در نتیجه با هرگونه تشکّل، بخصوص با تشکّل حذبی مخالف‌اند. کلاً بدبینی به مبارزه‌ی سیاسی بسیار زیاد بوده است. تحولات فکری که در سال‌های ۱۹۷۰ آغاز شد و در سال‌های ۸۰ در غرب هژمونی پیدا کرد در رسانه‌های جمعی تاثیر کرد و پیامی مانند این‌که «مبارزه بر علیه وضع موجود پسندیده نیست» فرستاد. چرخش‌های تئوریک مانند «پسا ساختارگرایی»، «پسا مدرنیسم»، و «نسبیت‌گرایی فرهنگی» نقشی ایجاد کرده‌اند که انگار انسان نباید خارج از محوطه‌ی زندگی‌اش بیاندیشد. این نظریات جدید از شما انتظار دارند که مانند مورچه در محدوده‌یی خاص به تولید مثل و تهیه‌ی غذا بپردازید. البته مقصودم این نیست که انسان از مورچه بهتر است. ولی این نظریات از شما انتظار دارند که چیزی ورای محل زندگی‌تان نبینید و این محل، محل ِ بلافاصل مکانی است که در آنجا زندگی می‌کنید.

مثلا مبارزه به خاطر رهایی زنان را در دنیای غرب «Women's Lib» نامیدند. این نظریات فکری با آرمان‌هایی از جمله آزادی زنان رابطه‌ی خوبی ندارند. مثلاً نیمی از دانشجویان دروان لیسانس جرأت ندارند که ابراز کنند «فمینیست» هستند حتی اگر تمایلات «فمینیستی» داشته باشند. فرهنگی که از طریق رسانه‌های عمومی عرضه می‌شود، مبارزه به خاطر آرمان‌هایی مانند رهایی زنان یا رهایی طبقه‌ی کارگر و رهایی دهقانان هندی از سیستم فئودالی را در حدّ مقوله‌هایی که به «فرد» ارتباط ندارند بیان می‌کنند. رسانه‌های گروهی این آرمان‌ها را با طرح این سوال که «از کجا می‌دانید که گروه‌های مظلوم آزادی می‌خواهند» رد می‌کنند و به آن‌ها برچسب گرایش‌های «جهان‌شمول» می‌زنند. حالا بحث ما در رابطه با دانشجویان مهاجر و بومی این هست که دانشجویان باید خلاف موج حرکت کنند زیرا تواناییش را دارند.

با توضیحی که دادید٬ دلایل پیدایش سیاست «سیاست گریزی» انجمن‌های ایران روشن‌ترند. حالا می‌خواهیم تاثیر این گردش‌های تئوریک را بر دانشجویان ایران تحلیل کنیم. به نظر من در طول پنج سال اول بعد از انقلاب ادبیات سیاسی ایران به دلیل جوّ حاکم بر جامعه، چندان در جریان آن گردش‌های تئوریک غرب قرار نگرفت. به نظر شما این تحولات فکری چگونه به ایران راه یافت و چه تاثیری بر جنبش دانشجویی گذاشت؟

ارزیابی شما درست است. و بعد از پنج سال اول انقلاب و جریان سرکوبی‌ها، این نشریات و ترجمه‌ها نبود ولی بعد از پایان جنگ ایران و عراق و مرگ خمینی و جریان دوم خرداد، ترجمه‌ی خیلی زیادی از این آثار در ایران ایجاد شد. نه تنها ترجمه بلکه تحلیل که خوب این خیلی جالب است. در ایران این مساله نیست که فقط روشنفکران این ایده‌ها را از غرب ترجمه می‌کند. این ترجمه‌ها انفعالی نیستند و نظریات «پست مدرنیسم» در ایران خیلی شایع شده است و نقش بسیار پیچیده‌ای هم بازی می‌کند. از یک طرف برخی جریانات رفرمیست مذهبی از این نظریه‌ها استفاده می‌کنند و از طرف دیگر ما می‌بینیم در دنیای اسلام بعضی نظریات مثل «نسبیت‌فرهنگی» و «‌سیاست‌هویت» به برخی کمک می‌کنند تا به نظریاتشان مشروعیت ببخشند. آلبته در ایران برخوردی به مراتب انتقادی‌تر با بحث «‌مدرنیته‌» وجود دارد. به خاطر خشونت دولت در ایران، تمایل روشنفکران مذهبی و غیر مذهبی به جدایی دین و دولت بیشتر از روشنفکران آکادمیک خارج از کشور است. در مجموع با وجود این که نظریات پسا‌مدرنیسم و پسا‌ساختار‌گرایی در ایران هم زیاد شده‌اند اما باز هم، برخورد روشنفکران مقیم ایران با مسایل غرب و «‌مدرنیته‌» و «‌تحول‌ سیاسی‌» رادیکال‌تر از روشنفکران خارج از کشور است.

پس کلا نظریات پسا‌مدرنیسم و پسا‌ساختار‌گرایی نقش چندان زیادی در منفعل کردن جنبش دانشجویی در ایران نداشته‌اند.

نه چندان. شرایط ایران چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد. در ایران، به شیوه‌ی خلاق‌تری از این نظریات استفاده شده است تا با وضع موجود درگیر شوند و شرایط را در جهتی تغییر دهند که خشونت رژیم تخفیف داده شود یا خواست‌هایی چون جدایی دین و دولت و رفراندوم بروز داده شود.

اگر مایل هستید کمی هم در‌باره‌ی تاثیر «‌جهانی‌شدن‌» بر روابط دانشجوی بومی و دانشجوی مهاجر صحبت کنیم.

پروسه‌ی جهانی شدن به طور کلی تاثیر مثبتی در ایران داشته است. بحث‌هایی که در نشریه‌های دانشجویی ایران دیده می‌شود پیشرفته‌تر از بحث‌های دانشجویان زمان ماست. مقالات تحلیلی بسیاری در نشریه‌های دانشجویی دیده می‌شود که میزان بالای آگاهی دانشجویان ایران را بازتاب می‌دهد. دانشجویان از طریق اینترنت به منابع بسیار خوبی دست یافته‌اند که استفاده‌ی خوبی هم از این منابع شده است. کلا فکر می‌کنم «‌جهانی‌شدن‌» نقش مفیدی در تحولات سیاسی و فکری دانشجویان ایران داشته است. اما در رابطه با سؤالی که کردید من نمی‌توانم جواب دقیقی به شما بدهم. در سطحی که من با دانشجویان و نشریه‌هایشان مکاتبه و مکالمه دارم و تا آن‌جایی که من مطلعم، دانشجویان ایران از تحولات فکری خارج بیشتر اطلاع دارند تا دانشجویان ایرانی مهاجر. این در مورد مسایل و تحولات ایران هم حکم می‌کند.

‌در نهایت آیا توصیه‌ای برای دانشجویان تازه‌وارد دارید؟

دانشگاه‌های کانادا عرصه‌ی بسیار خوبی هستند برای یادگیری دانشی که خود دانشگاه یاد نمی‌دهد. برای مثال، در همین دانشگاه تورنتو گروه‌های دانشجویی عرب، فلسطینی و هندی وجود دارند. دانشجویان باید سعی کنند با این گروه‌ها در تماس باشند. انسان امروزی به طور کلی و دانشجو به طور ویژه باید انسان‌های بین‌المللی باشند و نباید خود را در چارچوب ملی محدود کنند. در مجوع دانشجویان باید سعی کنند تا بتوانند افق بین‌المللی داشته باشند. مثلا به کشتاری که در عراق، افغانستان یا فلسطین روی می‌دهد به عنوان کشتاری که در ایران روی داده بنگرند. دانش و آگاهی‌‌ انتقادی که در دانشگاه تدریس نمی‌شود ولی یافت می‌شود به راحتی در دسترس است. به جای یادگیریِ بازتولید «‌وضع‌موجود‌» می‌بایست دانش‌هایی را فرا‌گرفت که مخالف جهت باد حرکت می‌کنند.    

و پیشنهادتان برای قاصدک....

من پنج شماره از قاصدک را دیده‌ام و شماره‌ی آخر را هم خواندم. این شماره‌ی آخر بهتر از شماره‌های قبلی است. مطالب متنوع‌تری دارد و یک سری مطالب به مسایل مشخص کانادا برخورد می‌کند. با وجود این که مطالب قاصدک برایم آموزنده بوده است اما باز هم آن دید انتقادی که من انتظارش را دارم، در قاصدک موجود نیست. به نظرم نشریه‌های دانشجویی ایران در جهتی حرکت می‌کنند که دیوار‌های سانسور را تا حدی برداشته‌اند. در شرایطی برخورد انتقادی به بنیان مذهب دارند که مذهب نظام حاکم است. به نظر من قاصدک به اندازه‌ی نشریات ایران جرات انتقاد کردن به مسائل دنیا را ندارد.