Issue 3

 بهمن كلباسی

دکتر علیرضا نامور حقیقی، تحلیلگر مسایل سیاسی، رساله‌ی دکترای خود را از دانشگاه تهران با موضوع اندیشه سیاسی در ایران معاصر گرفته است. او هم اینک در کانادا ساکن است. در این گفت‌وگو با او به کنکاش درباره‌ی انتخابات مجلس در ایران و گزینه‌های روبروی مردم و اصلاح‌طلبان ‌پرداخته‌ایم.

اول می‌خواهم بدانم شما به شرکت در انتخابات از چه منظری نگاه می‌کنید و با چه پارامترهایی این مساله را تحلیل می‌کنید؟

اولین مساله به نظر من مساله‌ی شاخص‌های تحلیل است. زیرا با آن می توان هم اقدام سیاسی را  قبل از عمل و هم بعد از رخداد مورد ارزیابی قرار داد. بدون شاخص نظرات نمی‌توانند مورد آزمون واقع شوند. دقت كنيد این‌ها معیارهای من است که با آن مسایل را می‌سنجم. کسی که این معیارها را نداشته باشد، می‌تواند نظر من را هم قبول نداشته باشد. اولین شاخص در تحلیل اقدام سیاسی در حوزه مسایل ایران این است  که آیا این رفتار سیاسی شما به یکپارچگی و تمامیت ارضی کشور کمک می‌کند یا خیر. دومین شاخص مساله‌ى دموکراسی است. این‌که حرکت و اقدام شما به نهادینه‌شدن دموکراسی کمک می‌کند یا نه. سومین شاخص مساله‌ى تولید است. این‌ که این رفتار سیاسی به موقعیت تولید اقتصادی و ارتقای ایران در سطوح بین‌المللی کمک می‌کند یا نه. حالا چرا این‌گونه هست؟ شما اگر دقت کنید هر کشوری كه هر کدام از این سه عامل را در ارتباط با هم نداشته باشد، با یک بحران مواجه می‌شود. شما اگر دموکراسی و تمامیت ارضی داشته باشید ولی در جنبه‌ی تولیدی و ارتقایتان در سیستم بین‌المللی دچار مشکل باشید، قطعا آن جایگاه مناسب را نخواهید داشت و دموکراسی شما هم مدام با بحران مواجه خواهد بود.  مثلا دقت کنید به ایتالیا که به دلیل مشکلات اقتصاديی که دارد، همیشه ساختار سیاسی‌اش هم با بحران مواجه است. ایتالیا را در این زمینه با آلمان یا انگلستان مقایسه کنید. تولید اقتصادی ایتالیا همیشه پایین‌تر از این کشورهاست. از سویی اگر شما تولید اقتصادی بالایی داشته باشید ولی نتوانید نهادهای دموکراتیک ایجاد کنید، ساختار سیاسی شما دچار بحران می‌شود. بحرانهایی که کره‌ى جنوبی داشت ناشی از همین مساله بود. از سوى ديگر اگر شما این دو شاخص را داشته باشید ولی امنیت و تمامیت ارضی را نتوانید حفظ کنید، آن موقع هم دچار مشکلاتی می‌شوید که مثلا چکسلواکی دچارش بود و حتی یوگوسلاوی دچارش شد و تقسیم شد. می‌خواهم بگویم این‌ها بر هم خیلی تاثیر دارند و بنابراین وقتی کسی نگاه می‌کند به یک عمل سیاسی باید با این شاخص‌ها نگاه و ارزیابی کند. اگر ما شاخص نداشته باشیم آن وقت مبنایی هم نداریم که چه چیزی درست است و چه چیزی نادرست. در بیشتر تحلیل‌ها، افراد شاخص‌هایشان را از قبل مطرح نمی‌کنند. با شاخص است که شما می‌توانید نقد کنید که این مجموعه رفتار با چیزهایی که خودش می‌گوید سازگار است یا نه. بنابراین از دو زاویه می‌توان نقد کرد. یکی با شاخص‌های خودش و دیگر این که با شاخص‌های خودتان می‌توانید شاخص‌های آن را نقد کنید.
اما مساله‌ى انتخابات را می‌توان از چهار منظر نگاه کرد. ۱- از زاویه‌ى مردم عادی، ۲- نیروهای درون حاکمیت، ۳- جناح هایی که در حاکمیت نیستند مثل نهضت آزادی و نیروهای روشنفکری که در سطوح اجتماعی ایران فعالیت سیاسی اجتماعی می‌کنند و یکی هم از زاویه‌ى نیروهای بین‌المللی یعنی کشورهایی که به نحوی در بازی آینده‌ى ایران تاثیر دارند و می‌خواهند موثر باشند. من بحث خودم را مطرح کردم. حالا شما سوال‌های خود را مطرح کنید.

حالا قبل از این که به انتخابات بپردازیم، این سوال مطرح می‌شود که اساسا روش‌های مبارزه‌ای که خط قرمزهای امنیت ملی، دموکراسی و تولید را به خطر نیندازند چقدر متنوع هستند یا آيا محدود به یکی دو روش بیشتر نیستند؟ با این شاخص های شما اگر ما از اول بپذیریم که از یک مسیری می‌رویم که نه آن خط قرمز تمامیت ارضی را به خطر مى اندازد و نه تولید و روال عادی کشور و از طرفی هم مبارزه برای دموکراسی ادامه پیدا کند اصلا چند تا راه می‌ماند؟ با این استدلال خب مجبور می‌شویم که برویم رای دهیم.

نه، حالا مساله فقط رای دادن نیست. برای این‌که یک جامعه بتواند آن شاخص‌ها را بدست بیاورد و دموکراسی را نهادینه کند باید اولا بتواند از پایه شروع کند. شما باید سازمان‌های غیردولتی (NGO) قوی داشته باشید. باید گروه‌های تحصیل‌کرده بتوانند در ارتباط با منافع‌شان دور هم جمع شوند.در عرصه‌ی مطبوعات باید تا جایی که می‌شود گفتمانهای جدید تولید کرد و در عین حال مسایل عینی را مورد بررسی علمی قرار داد، چیزی که کمتر در مطبوعات ایران به چشم می خورد. این چیزها را اگر نتوانید نهادینه کنید حرکتهای از بالا مثلا این که دولت یک مقدار فضا یا آزادی بدهد براحتی برگشت‌پذیر است. شما دقت کنید بعد از انقلاب در فضای بازی که ایجاد شد و به خاطر انقلاب بود هیچ‌کس نیامد  از این فضا در ارتباط با موقعیت علمی جامعه، نهادینه کردن سازمان‌های غیردولتی استفاده کند بلکه تبدیل شد به این که هر کس یک گروه درست می‌کرد. هیچ‌کس، نه قدرت حاکم و نه گروه‌ها مسوولانه در ارتباط با موقعیت سیاسی جامعه و آینده‌ی آن رفتار نمی کردند. شما دقت کنید بزرگترین گروه سیاسی مخالف ایران در‌ آن موقع که بیشترین نیروی تحصیل کرده را جذب خود کرده بود سازمان مجاهدین خلق بود که اصلا مسوولانه به موقعیت سیاسی نگاه نمی‌کرد. آنها فکر نمی‌کردند که اگر سیاست را علیه نیروی حاکم قطبی کنند و خشونت را درساختار سیاسی وارد کنند آیا این خشونت به دموکراسی کمک می‌کند یا نه. معلوم نشد با چه تحلیلی وارد آن بازی ‌شدند. آنها وارد بازیی شدند که طرف مقابل می خواست و البته هزینه‌ی آن را همه پرداختند. متاسفانه سیاست مشکلش این است که بر خلاف حوزه‌ی فردی وقتی وارد بازی می‌شوید براحتی نمی شود آمد و گفت من را ببخشید، من معذرت می‌خواهم. گاهی اوقات حساسیت بازی مانند پرواز خلبان‌هاست که شعارشان این است که در آسمان جایی برای اشتباه وجود ندارد.  

شما می‌گویید باید پروژه‌ی دموکراسی پیش برود ولی به این خط قرمزها برنخورد. خب، با این حساب آیا هیچ راهی جز این مسیری که دارد پیش می‌رود از دید شمایی که این خط قرمزها را ترسیم می‌کنید وجود دارد؟

من خط قرمز ترسیم نمی‌کنم. می‌گویم شاخص باید داشته باشیم. به این مفهوم که آیا این کاری که شما می‌کنید به این شاخص کمک می‌کند یا آسیب می‌زند. شما ممکن است در یک مملکتی امنیت را خدشه‌دار کنید، مثلا بگویید برای من مهم نیست کردستان از ایران جدا شود، من هیچ اهمیت نمی‌دهم،  برای من فقط دموکراسی مهم است. یعنی شما اگر با این شاخص بیایید جلو، از زاویه‌ی خود‌تان ممکن است درست باشد، ولی من آن را قبول ندارم. بنابراین من با این زاویه نگاه نمی‌کنم. چون من معتقدم ایران یک پتانسیل و نقطه‌ قوت‌هایی دارد که به آن ارزش می‌دهد. مثلا شما خوزستان را از ایران جدا کنید دیگر ایران آن اهمیتی را ندارد که الان دارد. دقت کنید تولید هم شاخص اعتبار یک مملکت است. ببینید الان چین نظام دموکراتیک ندارد. آن چیزی که به چین اعتبار می‌دهد تولیدش است و به خاطر همین تولید و قدرتی که به آن خاطر دارد همه را مجبور می‌کند به او احترام بگذارند. حتی اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها پروژه‌ی حقوق بشر در مورد چین را تقریبا کنار گذاشته‌اند. حرف می‌زنند ولی هیچ‌وقت دنبال نمی‌کنند. برای این‌که نمی‌توانند کاری بکنند. بنابراین قدرت به نظر من خیلی تاثیر دارد. مساله‌ی خط قرمز نیست. من می‌گویم شما وقتی می‌خواهید عمل کنید باید برای خودتان معلوم باشد چه چیزی مهم است. دوم هم از یک دید رئالیستی در آنالیز نیروهاست. بینید شما نمی‌توانید از تحریم انتخابات صحبت کنید بدون این که بگویید بعدش می‌خواهید چه کار کنید. مگر از اول انقلاب نیروهای سیاسی خارج از کشور انتخابات ایران را تحریم نکردند؟ هیچ‌کدام در انتخابات دوم خرداد  شرکت نکردند. فقط در انتخابات ریاست جمهوری هفتم و مجلس ششم شرکت کردند. ۹۵٪ ایرانی‌های خارج از کشور که در حوزه‌ی سیاست بودند انتخابات دوم خرداد را تحریم کردند. بنابراین تحریم‌ این‌ها تعیین‌کننده نیست. تحریم موقعی اهمیت پیدا می‌کند که یک نیروی سیاسی بعنوان آلترناتیو مطرح باشد که برای بعد از تحریم برنامه داشته باشد. بگوید آقا شما بیایید تحریم کنید و من بعد از تحریم می‌خواهم این کارها را بکنم. این نیرو الان وجود ندارد.

اصلاح‌طلبان می‌گویند که تحریم کنندگان هیچ برنامه‌ای برای بعد از تحریم ندارند. این قبول. ولی آن طرفی‌ها هم می‌گویند خب شما هم که تحریم نمی‌کنید هیچ برنامه‌ای برای بعد از شرکت در انتخابات ندارید.

این به ضعف جریان روشنفکری در ایران بازمی‌گردد. من نمی‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبان برنامه دارند. آن‌ها هم به همین اندازه بی‌برنامه‌اند. روشنفکری در ایران بنا به دلایل زیادی هنوز نتوانسته ‌است اعتماد عمومی مردم را در سطح وسیع جلب کند. نتوانسته‌است خودش را سازماندهی کند و نتوانسته تولید فکری خودش را بگونه‌ای بالا ببرد که بتواند مرجع گفتاری و رفتاری حامعه باشد. مقایسه کنید با ترکیه. سازماندهی‌ای که حزب رفاه داشت ایران هنوز نداشته است. این مشکلی است که وجود دارد. دلایلش خب بحث دیگری است. می‌خواهم بگویم جنبش روشنفکری در ایران بعد از سال ۷۶  امکان سازماندهی ‌کردن خودشان را داشتند. ولی شما دو تا انجمن درست و حسابی نمی‌بینید که این روشنفکران زده باشند. در روزنامه‌ها هم که آمدند متاسفانه سر مسایل مالی و غیره دعوایشان شد و اختلاف ایجاد شد. پس این اشکالات وجود دارد. در مجموع طبیعی است که این‌ها در ارتباط با برنامه‌ی سیاسی ممکن است طرح مشخصی نداشته باشند و یا حداقل بخشی از طرحهایشان را نخواهند بیان کنند. در ایران ممکن است طرح‌های شما، دوم و سوم داشته باشد ولی در ایران کسی که عمل می‌کند بنا به ملاحظات سیاسی ممکن است طرح‌های دو و سه‌اش را بیان نکند. برای این‌که اگر بخواهد طرح‌های دو و سه‌اش را بیان کند در طرح اول ممکن است آنها را حذف کنند. در مورد انتخابات باید ببینیم هر اقدامی شما را به شاخص‌هایی که من گفتم نزدیک می‌کند یا دور. من با این شاخص‌ها معتقدم که اگر در انتخابات افراد بتوانند کاندیداهای مورد نظرشان را انتخاب کنند نزدیک می‌کند. حالا مشکل‌اش این است که ممکن است شورای نگهبان تایید نکند. به نظر من باید تلاش را گذاشت روی این که فشار اجتماعی بگونه‌ای افزایش پیدا کند که شورای نگهبان وادار شود اکثریت را تایید کند همین طور که سری قبل این کار را کرد. همین‌طور که الان معتمدین را مجبور شد تایید کند. اگر شورای نگهبان این امکان را سلب کرد و اکثریت کاندیداها را رد کرد و وزارت کشور و رییس‌جمهور نیز به سوگند خود در پاسداری از آرای مردم وفادار نماندند آن وقت باید تمهید دیگری اندیشید، هر چند که معمولا شورای نگهبان در عمل در مقابل فشار افکار عمومی کنار می‌آید.

یکی از همین شاخص‌ها مساله‌ی امنیت ملی است. زیربنای امنیت ملی هم کم شدن شکاف بین ملت و دولت است. اگر گروههای سیاسی بار دیگر مردم را به شرکت در انتخابات دعوت کنند و اتفاق انتخابات شوراها تکرار شود یک نقطه ضعف را گذاشته‌اند برای همه‌ی آنهایی که می‌خواهند امنیت ملی را به خطر بیندازند. به همه دنیا می‌گویند حتی آنهایی که اصلاح‌طلبند از مردم دعوت کردند بیایند و رای دهند و آنها نیامدند. شما با این کارتان این شاخص را به خطر انداخته‌اید.

من به این فرهنگی که قبول کنیم مردم هر چه می‌گویند درست است اعتقاد ندارم. چند تا ویژگی ایرانی‌ها را باید توجه کنیم. ایرانی‌ها در پیگیری و تداوم اهداف سیاسی‌شان کاهل هستند. معمولا مردم دوست دارند هر کاری سریع به انجام برسد. حدی که هزینه می‌کنند در خیلی موارد محدود است. مثلا خیلی از افراد در دوم خرداد فقط یک رای دادند. مردم انتظارشان باید متناسب با فعالیت خودشان هم باشد. با انقلاب فرق می‌کند. مردم طبیعی بود که بعد از انقلاب خواستار خیلی چیزها باشند. ولی کسانی که در انتخابات شرکت کردند بر مبنای آن چیزی که تشخیص دادند آمده‌اند و شرکت کردند. بر مبنای همان هم بایستی مطالبه داشته باشند. آن‌ها فکر می‌کردند با یک رای دادن که یک روز یک ساعت وقت گذاشتند - مقایسه کنید با انقلاب که عده زیادی از جانشان مایه گذاشتند - می‌خواستند یک دفعه همه چیز عوض شود. بعد هم در هیچ چیزی حاضر نیستند مشارکت کنند. حال شما نگاه کنید به تمام فراخوان‌هایی که بعد از دوم خرداد شد و جمعیت‌هایی که در آنها شرکت می‌کردند. مثلا در سخنرانی آقای خاتمی در ۱۶ آذر ۷۶ تنها ۲۰ تا ۳۰ هزار نفر آمدند. یعنی مردم حاضر نبودند بلند شوند بیایند ببینند چه خبر است. این موارد تعیین کننده است. شما وقتی حضورت را اعلام می‌کنی بعد حاضر نیستی مایه بگذاری نباید انتظار داشته باشی که افراد هم به شما پاسخ دهند. قانون امکاناتی را در اختیار جناح مقابل قرار داده که بتواند شما را رد صلاحیت کند. ولی همه چیز را که قانون تعیین نمی‌کند. نیروی اجتماعی هم تعیین کننده است. نیروی اجتماعی در انتخابات مجلس ششم باعث شد که شورای نگهبان خیلی‌ها را تایید کند. بنابراین شما باید نیروی اجتماعی را تقویت بکنید. هر چند با این که شما با معذوریت‌های حقوقی سر و کار دارید.

تکلیف نیروهای سیاسی در برابر تشخیص ملی مردم که به درست یا غلط ممکن است در انتخابات شرکت نکنند چیست؟

شما باید شاخص خودت را اجرا کنی. ممکن است ملت به جایی برسند که بگویند ما برویم از آمریکا تقاضا کنیم به ایران حمله کند و مشکل ما را حل کند. یک نیروی سیاسی نباید دنباله‌روی مردم باشد. نیروی سیاسی باید آگاهی خودش را از جهانی که در آن زندگی می‌کند به مردم منتقل کند. چون مردم در ایران می‌خواهند راحت‌ترین راه و بدون هزینه‌ترین راه را انجام دهند. دقت کنید که در ایران که ساختار سیاسی‌اش با پیچیدگی سروکار دارد و شما با نیروهای پیچیده‌ای سروکار دارید که به راحتی انعطاف ندارند و خیلی از موارد ممکن است علیه منافع خودشان اقدام کنند. شما در چنین فضایی باید هزینه‌های زیادی بدهید در حالی‌که جامعه نمی‌خواهد هزینه‌های زیادی بدهد. باید ببینیم حالا اگر مردم قهر کنند و شرکت نکنند چه منافعی گیرشان می‌آید. اولا اگر شرکت نکنند خیلی طبیعی است که ممکن است آنهایی به قدرت برسند که مخالف آنها هستند.  فوقش این است که خارجی‌ها می‌گویند این‌ها مشروعیت ندارند. آمار نشان داده که همیشه در انتخابات مجلس به خاطر منازعات قومی، ملی و منطقه‌ای در سطح شهرهای کوچک و شهرستانها زیر ۴۰٪ شرکت نکرده‌اند. بنابراین مطمئن باشید آمار انتخابات ایران زیر ۴۰٪ نخواهد بود. انتخابات شوراها ۴۹٪ بوده است. در انتخابات مجلس که قطعا رقابت جدی‌تر است و در شهرهای کوچک از شش‌ماه قبلش بسیج انتخاباتی است. بنابراین میانگین حضور بین ۴۵٪ تا ۵۵٪ خواهد بود. خب این چه خواهد شد؟ از لحاظ بین‌المللی هیچ جایی نیست که بگوید چه انتخاباتی با چه درصد آرایی مشروع یا غیرمشروع است. الان مگر در انتخابات صربستان که دو بار تمدید شده اتفاقی افتاد؟ مگر کسی می‌آید مداخله می‌کند؟ مگر سازمان ملل این حق را دارد که بگوید در انتخابات شما ۳۰٪ شرکت کردند ما می‌آییم مداخله می‌کنیم؟ هیچ اتفاقی نمی‌افتد. در انگلستان همزمان با انتخابات آقای خاتمی ۴۶٪ شرکت کردند. اگر مردم در انتخابات شرکت نکنند هیچ اتفاقی نمی‌افتد جز این که مردم از حق خودشان صرف‌نظر می‌کنند و آن را به نیروی مخالفشان می‌دهند. ما در سیاست دو نیروی اجتماعی بیشتر نداریم. یا باید در گروه بازنده‌ها باشی یا برنده‌ها. کسی که فکر می‌کند در بازی نمی‌خواهد وارد شود بازنده است. کسی اگر بی‌طرف شد و گفت به من ربطی ندارد بازنده است. اتفاقا ما باید با روحیه‌ی طلبکاری وارد بازی شویم. این که شما نماینده مجلس انتخاب کنید جزو حقوق شماست. باید دنبال این باشید که بگویید من نماینده‌ای را که خودم می‌پسندم می‌خواهم انتخاب کنم. برای این که این نماینده در سرنوشت شما، بچه شما و آینده مملکت تاثیر دارد. اگر نماینده‌ای بیاید که بیسواد باشد آن لوایحی که می‌گذراند به ضرر شماست. یک لایحه اقتصادی بی‌مورد بگذراند درآمد سرانه‌ی بچه شما در این مملکت کاهش پیدا می‌کند.

این استدلال را که می‌شود راحت این‌گونه زیر سوال برد که اصلا نماینده در ایران هیچ کاره است. بدترین تصمیمات در بالاترین قسمتهای حاکمیت گرفته می‌شود و نماینده‌ی مجلس حتی نمی‌تواند جلویش را بگیرد. البته شاید شما بخواهید این بحث را بکنید که نماینده‌ی مجلس می‌تواند خیلی کارهای بدی را که می‌توانسته بکند، نکند.

نماینده‌های مجلس در بسیاری از موارد تاثیر دارند. در انتخاب و عزل وزیران مستقیم رای دارند. در این‌جا شما با شورای نگهبان سروکار ندارید. خیلی فرق می‌کند که وزیر آموزش و پرورش شما چه کسی باشد. این که بگویید نماینده‌ها هیچ تاثیری ندارند یک بحث ایده ‌آلیستی است. مجلس در نفی یک سری از چیزها تاثیر دارد. می‌تواند لوایحی که از قوه‌ی مجریه می‌آید را اصلا تصویب نکند. بعد از این که تصویب بکند می‌تواند با سد شورای نگهبان مواجه شود. ولی اگر یک لایحه را رد بکند هیچ کس نمی‌تواند بگوید چرا رد کردی. فرض کنید یک قراردادی که از نظر منافع ملی به ضرر ایران باشد را دولت به مجلس بیاورد. مجلس می‌تواند رد کند.  

الان یک اکثریتی با این موضوع اتفاق نظر دارند که انتخابات یک فرصت است. این که استراتژی گروههای سیاسی چگونه می‌تواند از این فرصت استفاده کند را بعد از این که همه بر سر مبنا توافق کردند می‌توان مطرح کرد. می‌توان انتخابات را تحریم کرد نه به این دلیل که بگوییم نماینده‌های مجلس مهم نیستند، بلکه به این دلیل که با یک تحریم فعال می‌توانیم تغییرات عمیقتری ایجاد کنیم. مثلا شاید بتوانیم این انتخابات را به یک رفراندوم علیه مجموعه نظام تبدیل کنیم. برای اولین بار در شش سال گذشته کسانی که مردم را تشویق به شرکت در انتخابات می‌کردند این بار می‌گویند که شرکت نکنید. این بار متفاوت از دفعات گذشته است. در گذشته فقط اپوزیسیون خارج از کشور تحریم می‌کرد ولی این دفعه کسی چون مهندس سحابی هم تحریم می‌کند. یکی دیگر هم این که اگر شورای نگهبان کاندیداهای همه‌ی گروههای سیاسی را رد کند و ما به این نتیجه رسیدیم که مجلس آینده نمی‌تواند تغییری ایجاد کند شاید بهتر باشد مردم را تشویق کنیم که رای سفید بدهند. شما بیست میلیون رای سفید جمع کنید. می‌خواهم بگویم وقتی بپذیریم که این یک فرصت است  و باید از آن استفاده کنیم آن وقت گروههای سیاسی چگونه می‌توانند به اجماع برسند که کدام یک از این استراتژی‌ها می‌تواند مورد استفاده قرار گیرد؟ گروههای سیاسی فکر می‌کنند که چگونه هر اقدامی به آن شاخص‌ها کمک می‌کند. وقتی آنها دیگر به این فکر نباشند که برگردند و ۲۰ تا ۳۰ درصد قدرت را برای خود نگه دارند آنگاه می‌توانند این اطمینان را به جامعه بدهند که ما در این انتخابات به دنبال این هستیم که منافع ملی را حفظ کنیم. آن‌وقت باید خیلی باز در مورد همه‌ی این استراتژی‌ها حرف بزنند. من می‌خواهم بدانم چرا در فضای سیاسی ایران بویژه از طرف جبهه مشارکت و دیگر گروههای فعال سیاسی این مساله مطرح نیست؟  چرا این گروهها به بررسی ضمنی استراتژی‌ای مثل تحریم فعال یا رای سفید فعال نمی‌پردازند؟

خب آنها را بررسی كرده‌اند. من معتقدم كه همه، هر كسی كه فكر می‌كند كه موثر است و حقش را خورده‌اند، بايد بیاید ثبت‌نام كند. چرا که ثبت‌نام كردن به معنی شركت كردن نيست. شما اگر جای هشت‌هزارتا صد هزارتا آدم داشتيد كه ثبت‌نام كرده بودند رد كردن آنها به اين راحتی امكان‌پذير نبود. پس شما ببينيد همه‌ی جوانانی كه می‌گويند آقای نماينده، شما بدرد نمی‌خوريد، خودشان اين اعتماد به نفس را نداشتند كه بروند کاندیدا شوند و بگويند كه من می‌توانم حرف بزنم.  اين‌كه شما بگوييد كه مجلس هيچ نقشی در مملكت ندارد بحث ديگریست‌. من الان می‌خواهم اين پرانتز را باز كنم که  برمی‌گردد به بحث تئوريک قضيه. اين‌كه انتخابات در چه سيستم‌هايی كاركرد دارد و در چه سيستم‌هايی بی‌تاثير است. انتخابات در سيستم‌های توتاليتر بی‌تاثير است ولی ایران یک  سیستم توتالیتر نیست. برای اين‌كه اگر آن‌گونه بود و مجلس بی‌تاثير بود، لزومی نداشت كه شورای نگهبان بخواهد كسی را رد صلاحيت كند. اين‌كه جناح رقيب حاضر است برای رد صلاحيت هزينه كند يعنی اين‌كه مجلس موثر است. اين بهترين دليل است.  وگرنه شما وقتی بدانيد كه هر نماينده‌ای وارد مجلس شود فرقی نمی‌كند آن وقت مساله‌ای نیست. نکته‌ی بعد این‌که ما بايد قبول كنيم حداقل اين انتخابات از نظر شمارش آرا به دليل نظارتی كه جناحها بر روی هم دارند دقيق خواهد بود. ببينيد در زمان شاه اصلا هيچ‌كدام از اين بحثها نبود. شما برويد مطبوعات آن زمان را بخوانيد. چون انتخابات موثر نبوده هيچ‌كدام از اين بحثها در ادبيات سياسی زمان شاه هم نبوده است. برای این که آن زمان به شاه می‌گفتند در این شهر این آدمها خوبند و او هم می گفت این‌ها انتخاب شوند. آدمهای سياسی اصلا وارد آن بازی نمی‌شدند. دلیل دیگر اهمیت مجلس این است ‌كه اين انتخابات هميشه در ساختار سياسی ايران فضا ايجاد كرده است. در مجلس سوم باعث انشعاب بین روحانيون و روحانيت شد . در مجلس چهارم جناح چپ از قدرت رانده شد. در مجلس پنجم حضور كارگزاران را داریم و در مجلس ششم باعث  روی كار آمدن جناحهایی مثل مشاركت شده است. هميشه اين مجلس به علت اين‌كه در ارتباط با واقعيات اجتماعی و توده‌های مردم است فضای سياسی و گفتمان جدید ايجاد كرده است. در یک جاهايی ممكن است انتخابات اصلا سياسی نباشد. در خيلی از كشورها انتخابات disfunction است. در سيستم ايران انتخابات مجلس به نظر من سياسی‌ترين فضايی است كه ايجاد می‌شود، حتی سياسی‌تر از انتخابات رياست جمهوری. علتش هم اين است كه انتخابات مجلس آزادتر از رياست جمهوری است. در انتخابات رياست جمهوری يک اختيارات كاملی از لحاظ حقوقی به شورای نگهبان داده شده است تا تعداد كساني كه می‌توانند كانديدا شوند بسيار محدود شود. ولی در انتخابات مجلس اختيارات شورای نگهبان محدودتر است. حداقل بايد عدم صلاحيت کاندیدایی را احراز كند و به اين راحتی نيست. در ضمن وزارت كشور هم در آن موثر است. البته دقت کنید مفهوم آزادی مقايسه‌ای و نسبی است.. همین که عده‌ای به هر دلیلی بسیج می‌شوند تا به مجلس روند مهم است. حتی ممکن است عده‌ای بخواهند نماینده‌ی مجلس شوند و از این طریق سود ببرند. این هیچ اشکالی ندارد. اصلا تمام کسانی که وارد سیاست می‌شوند دنبال سود هستند.  کسی که برای رضای خدا نمی‌رود پست و مقام بگیرد. سیاست یک سری منافع دارد مثل هر کاری که دیگران می‌کنند. بنابراین آدمها وارد بازی می‌شوند و انگیزه‌یشان مهم نیست. مهم تاثیرات اجتماعی‌اش است که فضا را باز می‌کند. بعد هم این‌که اگر مجلس یک کشوری یک‌دست شود نظارت بر سیستم از بین می‌رود. آن هم برای کشوری مثل ایران که درآمد نفتی دارد که در دست دولت است. این خطری برای ایران است. بنابراین مجلس هم از این بابت موثر است. بنابراین از دید تئوریک انتخابات نقش دارد.  

در مورد رای سفید دادن،  برای استراتژی‌های دیگر بستگی دارد که چگونه برخورد کنیم. شما باید ببینید که اگر رای سفید دهید آیا انتخابات باطل می‌شود یا این‌که تنها نماینده‌ی جناح مقابل انتخاب می‌شود. اگر قانونی برای ابطال انتخابات وجود داشته باشد شاید بتوان در مورد رای سفید دادن صحبت کرد. ولی الان رای سفید دادن نتیجه‌اش با این‌که شما شرکت نکنید یکی است. یعنی وقتی آرای شما باطل شود باز هم آن جناحهایی که رای کمتری دارند روی کار می‌آیند.

شما نتیجه‌گیری سیاسی را اصلا در نظر نمی‌گیرید؟

حداکثر مانند انتخابات شوراها می‌شود که ۴۰ تا ۵۰ درصد شرکت کردند. ۱۵ درصد رای دادند، ۶۵ درصد اعلام مخالفت کردند.  

اگر در یک انتخابات ۲۵ میلیون شرکت کنند و  ۱۵ میلیون رای سفید دهند آن مجلس دیگر مشروعیت ندارد.

شما باید ببینیند این آیا واقع‌گرایانه هست یا نه؟ در شهرستانها این اتفاق می‌افتد یا نه؟ من می‌خواهم بگویم در شهرهای کوچک و شهرستانها به خاطر رقابت‌های قومی این اتفاق نمی‌افتد. بحث برمی‌گردد به این که انتخابات را از نگاه چه کسی می‌بینیم. اگر از نگاه مردم نگاه کنید ماجرا فرق می‌کند. در  شهرستانها با این استراتژی نگاه نمی‌کنند. آنها احساس می‌کنند که در مواقعی باید رای دهند تا کسی از آدمهای خودشان داخل مجلس برود. آنها به نماینده به عنوان پلی برای حل مسایل محلی و منطقه‌ای نگاه می کنند.

یک مساله هست و آن این‌که یک زمان از موضع فردی بررسی می‌کنیم که آیا من بهتر است رای بدهم با ندهم. یک موقع از نظر یک نیروی سیاسی بحث می‌کنیم که آیا در انتخابات مشارکت بکنیم یا نه. حال بگذارید من از نظر مردم بگویم. از نظر آنها که می‌گویند تحریم باید کرد. یک دلیلشان این است که می‌گویند اصلاحات در عمل جواب نداده و به بن‌بست رسیده و مجلس هم نشان داده است که در عمل قدرت خاصی ندارد. این حاکمیت دوگانه‌ای که الان وجود دارد بیشتر باعث می‌شود که تنها در رسیدن ما به آن اهدافی که می‌خواهیم تاخیر بیفتد. با اصلاحات ما به دموکراسی نمی‌رسیم و تنها ماجرا را به تاخیر می‌اندازیم. حاکمیت دوگانه است و بنابراین سیستم قفل می‌کند و هیچ‌ کاری نمی‌تواند بکند. پس اصلا ما بیاییم بیرون و حکومت مال این‌ها باشد. این حکومت هم قاعدتا دوام نمی‌آورد. قبول دارم این‌جا یک مشکل پیش می‌آید و آن این که حالا اگر حکومت دوام نیاورد بعد چه می‌شود.

به دلایل مختلف معلوم هم نیست دوام نیاورد.

بله، منظر دوم این است که  چون مشارکت مردم کم است اصلا اصلاح‌طلبها پیروز نمی‌شوند. تنها کاری که اصلاح‌طلبان با لیست دادن می‌کنند این است  که به انتخابات مشروعیت می‌دهند. شما چه شرکت بکنید چه نکنید رای نمی‌آورید پس چه بهتر که شرکت نکنید. دلیل سومی هم این که به نظر نمی‌آید اصلاح‌طلبان اصلا به فکر این باشند که تغییر استراتژی بدهند. یکی از راه‌هایی که مردم می‌توانند پیامشان را به اصلاح‌طلبان برسانند این است که در انتخابات شرکت نکنند. این که مردم هر دفعه در انتخابات شرکت کنند اصلاح‌طلبان اصلا به این فکر نمی‌افتند که کاری انجام دهند. لااقل این رای ندادن‌ها می‌تواند تلنگری باشد به اصلاح‌طلبان که اگر شما پشتیبانی ما را می‌خواهید باید لااقل کاری بکنید.  البته باید دقت کنیم که این سه دلیل از یک منظر نمی‌آید و هرکس طبیعتا یکی از این دلایل را دارد. حال ابتدا شما بپردازید به حاکمیت دوگانه و این که به چه دلیل تداوم حاکمیت دوگانه به این شکل به سود منافع ملی ماست؟

یک عده معتقدند اگر حاکمیت یکپارچه شود مسایل مملکتی بهتر حل می‌شود. ولی معلوم نیست شما به دموکراسی نزدیکتر شوید. بعضی معتقدند اگر مساله‌ی حاکمیت دوگانه حل شود، مساله‌ی ایران و آمریکا هم حل می‌شود، بخشی از فشارهای اجتماعی هم کاسته می‌شود و بعد برخی کارهایی که این‌ها خودشان هم مخالفند را مجبور می‌شوند با دست خودشان انجام دهند. اگر این حرف را قبول کنیم بهترین راه و کم هزینه‌ترین راهش این بود که آقای خاتمی در انتخابات دور دوم شرکت نمی‌کرد. بدین‌ترتیب خشونتی هم اتفاق نمی‌افتاد. چرا که شاخص ما باید این باشد که خشونت کمتری متوجه جامعه شود. من از زاویه خودم می‌گویم. من چیزی را توصیه می‌کنم که خودم بتوانم انجام دهم. کسانی که توصیه‌ی کارهایی را می‌کنند که خشونت‌آمیز است ولی خودشان حاضر نیستند انجام دهند قابل قبول نیست. آدمی که خارج از ایران است و راه‌حلی می‌دهد که در آن خشونت است، من موقعی از او قبول می‌کنم که خودش حاضر باشد برود ایران و این خشونت را در ارتباط با خودش پذیرا باشد. بخشی از شعارهایی که اپوزیسیون در خارج از ایران می‌دهد غیرمسوولانه و از زاویه‌ای هم غیرانسانی است. یعنی شما در جایی که زندگی می‌کنید رعایت مقررات قانونی را می‌کنید برای این که  خوب زندگی کنید ولی از یک عده‌ی دیگر می‌خواهید تا قانون را رعایت نکنند تا شما به اهداف خودتان برسید. به حاکمیت دوگانه بازگردیم. کسی که این حرف را می‌زند باید از خاتمی هم بخواهد که فوری تقاضای انتخابات ریاست‌جمهوری هم بکند. نمی‌شود دوباره مجلس دست یک جناح باشد و دولت دست جناح دیگر. کسانی که این شعار را می‌دهند باید بروند روی این سیاستگذاری در حالی‌که این‌طور نیست. از سویی باید دید حاکمیت یگانه در دولتهای نفتی مانند ایران منجر به چه چیزی می‌شود. کسانی که این حرف را می‌زنند آیا می‌خواهند سیستم دچار فروپاشی شود یا می‌خواهند مسایل سیستم حل شود؟ مثلا آقای سحابی در مصاحبه‌اش با ماهنامه آفتاب از زاویه فروپاشی بحث کرده است. ولی مشخص نکرده است بعد از فروپاشی چه اتفاقی می‌افتد. از نظر شاخصهای من، اگر فروپاشی اتفاق بیفتد آن سه شاخص را از دست داده‌ایم. بعد از فروپاشی معلوم نیست چه اتفاقی می‌افتد. انقلاب می‌شود؟ کشور تجزیه می‌شود؟ چه می‌شود؟ ایران وضعیت خیلی پیچیده‌ای دارد. ایران دولت نفتی است و با دولتی مثل گرجستان فرق می‌کند. ایران از جنبه‌ی قومیتی خیلی متنوع است. نیروهایی ندارد که بتوانند همبسته عمل کنند. دیگر مانند انقلاب ۵۷ هم کسی را ندارد که بتواند همه را زیر چتر خودش بیاورد. انقلاب ۵۷ خیلی متفاوت بود. به این راحتی ممکن است در تاریخ ایران تکرار نشود که برای تغییر، وحدت نظری ایجاد شد.  بنابراین با توجه به این وضعیت معلوم نیست این اتفاق بیفتد. حالا چه اتفاقی می‌تواند بیفتد؟ می‌تواند یکپارچه شود. من نمی‌خواهم بگویم یکپارچگی مشکلات مملکت را کمتر حل می‌کند. از زاویه‌ی حل مسایل ایران، اقتصادی و از زاویه‌ی امنیت ملی این حرف خوبی است.

من از زاویه‌ی حفظ اعتبار نیروهای سیاسی می‌خواهم صحبت کنم. وقتی نیروهای سیاسی معتبر داخل کشور از حاکمیت خارج شوند و تبدیل به اپوزیسیون بشوند هنگام فروپاشی حاکمیت و نه کشور، این‌ها می‌توانند بعنوان آلترناتیو مطرح شوند.

من به پتانسیل این نیروی سیاسی شک دارم. بینید من حرف شما را وقتی می‌توانم قبول کنم که ما یک نیروی سیاسی دست به نقد داشته باشیم که واقعا آماده باشد هزینه کند و نقش ایفا کند. شما نگاه کنید کارگزاران تا در قدرت بود جریان مهمی بود ولی بعد كمرنگ شد. حتی یک کنگره هم نتوانست برگزار کند. حزب مشارکت هم من شک دارم بعد از این که از قدرت رانده شود بتواند مسایلش را حل کند. دقت کنید بخشی از توانایی‌های این‌ها مربوط به دسترسی‌شان به سیستم است. ما نیروی سیاسی متشکل در بیرون سیستم نیز جز نهضت آزادی نداریم که آن هم با محدودیتهای بسیاری رو بروست.

اگر همه با هم خارج شوند و یک اپوزیسیون متحد ایجاد کنند چه؟

اگر چنین امکانی باشد خوب است. ولی من شک دارم. ببینید اگر در جایی انتخابات آزاد نباشد و حقوق طبیعی شما را رعابت نکنند شما باید تلاشتان را بکنید تا حقتان را بگیرید. می‌توانید در این حالت تحریم بکنید و نگذارید از کارتتان استفاده کنند. ولی مهم این است که پتانسیل این نیرو چقدر است. فرض کنید نیروهای مخالف بگویند که در انتخابات شرکت نمی‌کنند. فکر می‌کنید به خاطر بیان این‌ها چند درصد در انتخابات شرکت نمی‌کنند؟ اگر آقای خاتمی انتقاد جدی کند و بگوید این انتخابات را آزاد نمی‌داند ممکن است دامنه‌ی تحریم بالا رود. ولی ممکن است خاتمی این کار را انجام ندهد. معلوم نیست این نیروهای سیاسی چقدر در مردم نفوذ داشته باشند. من در این شک دارم.

این در حالی است که شما می‌گویید این‌ها این اندازه نفوذ دارند که در انتخابات رای بیاورند.

بله، برای این که ملت می‌آیند رای می‌دهند ولی وقتی قرار باشد هزینه کنند معلوم نیست اکثریت مردم چقدر حاضرند هزینه کنند. مثلا اگر به مردم بگویید گردهمایی کنید ولی ممکن است در این گردهمایی ده نفر را بگیرند، شاید خیلی‌ها نیایند. ولی کسی را به خاطر شرکت در انتخابات نمی‌گیرند. اگر موقع انتخابات ۷۶ می‌گفتند بیایید فلان جا گردهمایی و تظاهرات بکنید نصف این جمعیتی که آمدند رای دادند نمی‌آمدند. خیلی‌ها برای این آمدند که مهم نبود. آمده از خانه‌اش بیرون ده دقیقه نه دو ساعت وقت گذاشته است. انتخابات قبلی خب خیلی‌ها چهار پنج ساعت در صف ایستادند. در همین حد هزینه کرده‌اند.

حالا از این طرف نگاه کنید که حاکمیت دوگانه ما را به کجا خواهد برد؟

من هم معتقدم ادامه حاکمیت دوگانه از لحاظ تولید اقتصادی، مسایل سیاسی خارج از کشور و بسیاری جنبه‌های دیگر به ضرر ماست. البته بخشی هم مربوط به این است که دولت خاتمی می‌توانست کاری بکند که وارد این بازی حاکمیت دوگانه نشود. دولت خاتمی در حوزه‌هایی که قدرت داشت مقتدرانه عمل نکرد. در یک مواقعی دولت آقای خاتمی فرصتهای تاریخی را از دست داد. در حوزه‌ی اقتصادی خاتمی هیچ بسیجی نکرد. ایران نیاز داشت که تولیدش را افزایش دهد. ایران نیاز داشت که رفتار مصرفی جامعه تغییر پیدا کند. جامعه ایران بدون تولید فقط مصرف‌کننده است. آقای خاتمی نیاز داشت انضباط اقتصادی شدید ایجاد کند. در حوزه‌هایی که مردم با سیستم بوروکراسی روبرو هستند دولت هیچ طرحی برای این که بخشی از این مشکل را حل کند ارایه نداد. بسیاری از نارضایتیهای مردم ناشی از سیستم اداری است که خاتمی نه توانست آن‌ را خادم کند و نه پاسخگو. علاوه بر این مهره چینی سیستم اجرایی نیز غیرکارا و بدون معیار بود. رویایی که خاتمی در انتخابات آن را مطرح کرده بود. آقای خاتمی از این نیرویی که باعث شده بود به قدرت برسد هیچ نماینده‌ای را وارد حاکمییت نکرد. نیروی جوان متخصص و تحصیلکرده که فرض کنیم بین ۲۰ تا ۳۵ سال سن داشت در سیستم تزریق نشد حتی بعنوان نیروی مشاور. آقای خاتمی چون نشان نداد که مقتدر است در حوزه سیاسی که موانعش هم بیشتر است طبیعی است که کارش پیش نمی‌رفت. در سیاست خارجی هم نتوانست مقتدرانه عمل کند. در زمان کلینتون امکان بهبود روابط ایران و آمریکا وجود داشت و آقای خاتمی در بسیاری موارد هم با مانعی روبرو نبود. ولی هیچ کاری نکرد. حاکمیت دوگانه که از ابتدا این گونه نبود. خاتمی تنها در زمینه‌ی اقتصادی یک کار مهم کرد و آن هم ریخت و پاشی که در قبل بود را کم کرد. مثلا صندوق ویژه‌ی ریاست جمهوری را لغو کرد. ولی عملا خاتمی از نیرویی که جامعه در اختیارش داد برای افزایش تولید استفاده نکرد. دقت کنید در جامعه ایران تولید خیلی مهم است. اگر شما تولید را بالا ببرید بخشی از این دعواها فراموش می‌شود. این دعواها مال جامعه‌ای است که تولید ندارد و همه می‌خواهند از پول نفت استفاده کنند. دولت خاتمی حتی تلاش نکرد به آن طبقه‌ای که او را به قدرت رسانده کمک کند تا موقعیتی کسب کند.

حالا فرض کنید با یک پیش‌بینی خیلی خوش‌بینانه اصلاح‌طلبان در مجلس هفتم یک اکثریت ۱۵۰ نفره داشته باشند و بعد با این تجربه به انتخابات ریاست‌جمهوری نزدیک شویم.

اگر آقای خاتمی خودش را بازتولید کند در هر حوزه‌ای، اگر‌ آقای خاتمی مقتدرانه عمل کند در حوزه‌ی اقتصاد، در حوزه‌ی قضایی هم مقتدرانه بایستد و بخواهد همان قانونی که جمهوری اسلامی دارد عمل شود، نه این که فقط از حقوق کسانی دفاع کند که می‌شناسند یا مشهورند، به نظر من موفق خواهد شد وگرنه می‌رود به دوره‌ی بعدی انتخابات ریاست‌جمهوری. بعد هم ممکن است انتخابات ریاست‌جمهوری دست جناح مقابل باشد این دوگانگی ادامه پیدا کند. من می‌خواهم بگویم معلوم نیست اگر حاکمیت یکپارچه شود مشکلات ایران کمتر شود. وقتی جناح مقابل هم به قدرت برسد بین خودشان انشقاق می‌شود. چون منفعت ایجاد می‌شود. همین الان بر سر کاندیداها اختلاف پیدا کرده‌اند چه برسد وقتی بحث انتخاب کابینه پیش بیاید. ما باید ساز و کاری را پیدا کنیم که ساختار حقوقی جامعه تقویت شود تا افراد در جامعه قواعد بازی را رعایت کنند. اگر این اتفاق نیفتد و حاکمیت یکپارچه هم شود مشکلی حل نمی‌شود. پیچیدگی جناح مقابل فقط این نیست که با اصلاح‌طلبان مشکل دارند. این‌ها با یک سری تناقضات مانند مشکل ریزش نیرو مواجه هستند. مثلا از لحاظ اجتماعی بخواهند فضا را خیلی باز کنند نیروهای اجتماعی خودشان ریزش پیدا می‌کنند. اگر بخواهند ببندند با جامعه مشکل پیدا می‌کنند. جناح مقابل چند تا مساله را متوجه نمی‌شود. یکی این که وضعیت بین‌المللی تغییر کرده است. الان ما با یک بحران امنیتی مواجه هستیم. آمریکا بعد از حل مشکل لیبی، سوریه و کره‌شمالی به سراغ ما می‌آید. در انتخابات بعدی اگر جمهوری‌خواهان و حتی دموکراتها انتخاب شوند ایران زیر فشار قرار خواهد گرفت. دقت کنید تحریم اقتصادی ایران در زمان دموکراتها اتفاق افتاد. کلینتون تحریم را امضا کرد نه بوش. می‌خواهم بگویم فرقی نمی‌کند دموکرات‌ها یا جمهوری‌خواهان بیایند سر کار. این‌ها دیگر به ایران اجازه نمی‌دهند که در بعضی از حوزه‌ها مانند غنی‌سازی اورانیوم وارد شود. ایران مشکل اعتمادسازیش در سطح بین‌المللی خیلی جدی است. جناح مقابل هم در سطح داخل و هم در سطح خارج باید اعتمادسازی کند. اگر نخواهد در قدرت شریک داشته باشد به نظر من در برنامه اعتمادسازیش با مشکل جدی روبرو می‌شود. بخشی از آن‌ها هم این موضوع را متوجه شده‌اند. تازه همه‌ی این‌ها مستلزم این است که شما نفت ۳۰ دلار داشته باشید. با افزایش جمعیت و کاهش قیمت نفت همه‌ی این مسایل به ‌هم می‌ریزد. آنها الان به این نتیجه رسیده‌اند که چهره‌های شاخص در مجلس را که می‌توانند از خطوط قرمز رد شوند رد صلاحیت کنند و بقیه را تایید کنند. همین سروصدایی که کردند باعث شد که خیلی از آدمهای تحصیل‌کرده که سیاسی نیستند، دلشان برای ایران می‌سوزد ولی نمی‌خواهند وارد دعوای سیاسی شوند، کاندیدا نشدند. شما چند تا حقوقدان برجسته دارید که کاندیدا شده‌اند؟ هیچی. در مجلس قبلی هم هیچ نداشتیم. در کمیسیون سیاست خارجی یک نفر هم نبود که انگلیسی را درست و حسابی صحبت کند. پیشاپیش کلی از آدمهایی که باید می‌آمدند نیامدند. جناح مقابل به این نتیجه رسیده که ده تا بیست نفر از آدمهای مهم را ردصلاحیت کند و بقیه را تایید کند. این‌جا مشکل اصلاح‌طلبان است که تصمیم بگیرند.

مشکل اصلاح‌طلبان الان این شده که حالا که چهره‌های شاخصی کاندیدا نشده‌اند به مردم بگویند به چه کسانی رای دهند.

بلی، این مشکل هست که به نظر من پاشنه‌ی آشیل جریانی است که می‌خواهد مردم را به رای دادن تشویق کند. به هر حال باید راه‌حلی پیدا کنند که اگر در این وضعیت احتمال پیروزی هم بدهند چگونه یک لیست بدهند و شرکت کنند. دقت کنید در انتخابات شوراها اگر اصلاح‌طلبان یک لیست می‌دادند رای می‌آوردند.

چرا فکر می‌کنید آن چه در کشورهایی چون گرجستان اتفاق افتاد در ایران ممکن نیست اتفاق بیفتد؟

ببینید تئوری‌هایی که امثال آقای راشدان مطرح می‌کند چند تا مبنا دارد. یکی این که مثلا اگر کسی با این ده هزار تا نیروی مردمی مخالفت کند نیم ساعت بعد نیروهای سازمان ملل در تهران هستند. این حرف بی معنی است. اصلا سازمان ملل در مورد چه موضوعی توانسته به این سرعت توافق کند که این موضوع دومش باشد. در مورد عراق با این همه فشار آخر نتوانستند اجماع کنند. در مورد بوسنی و هرزگوین هم این‌ها کلی طول کشید تا مداخله کردند.  نکته دوم این است که در این ساختار سیاسی مجموع نیروها باید به این نتیجه رسیده باشند که خروجشان از حاکمیت مشکلی ایجاد نکند. در ایران همچنین تلقی‌ای وجود ندارد. چون ادبیات اپوزیسیون بویژه اپوزیسیون برانداز خشونت‌آمیز است قطعا طرف مقابل را به واکنش وا می‌دارد. نیروی مدافع در جناح مقابل به‌گونه‌ای نیست که نایستد و دفاع نکند. در مورد گرجستان اولا معلوم نیست که مشکل این‌ها حل شده باشد. حکومت گرجستان یک حمایت بین‌المللی داشت و رابطه‌ی اقتصادی بسیار نزدیکی با آمریکایی‌ها داشتند. اخبار نشان‌دهنده این بود که آمریکایی‌ها به شواردناتزه توصیه کرده بودند بدون خشونت کنار برود و او هم حرف آنها را گوش کرده بود. در ایران چنین مساله‌ای وجود ندارد. حاکمیت ایران به نیروی خارجی وابسته نیست که به آنها توصیه کند تا کنار روند. اروپای شرقی هم همین‌طور بود. در آنجا فروپاشی‌ها وقتی اتفاق افتاد که دولت حامی دولت حاکم که همان شوروی بود فروپاشید. قبل از فروپاشی شوروی وقتی در چکسلواکی و مجارستان در سالهای ۱۹۶۸ و ۱۹۵۶ قیام رخ داد بلافاصله سرکوب شد. همه‌ی این‌ها آن هنگامی اتفاق افتاد که این‌ها نیروهایشان را بیرون کشیدند. در این کشورها آمادگی برای انقلاب بود ولی دولت به زور فشار بیرونی سرپا بود. همین که آن زور برداشته شد دولتهای اروپای شرقی هم فرو پاشیدند.
شما باید مدلها را بررسی کنید. بعد هم دقت کنید شما در ایران با دولت نفتی سروکار دارید. این را از تحلیل‌تان بیرون بیاورید تمام تئوری‌هایتان دچار مشکل می‌شود. در دولت نفتی امکانات جامعه در دست دولت است. خود جامعه تولید ندارد. بنابراین دولت بخش وسیعی از نیروهای هوادار خودش را به زور آن منافع نفتی جذب می‌کند. در اکثر این موارد دولتها نفتی نبودند. تنها دولت نفتی که شما انقلاب از پایین به بالا دارد خود ایران در سال ۵۷ است. در الجزایر هیچ انقلابی موفق نشد. در کشورهای عربی هیچ وقت اتفاقی نیفتاده‌ است. در دولتهای نفتی چون پول در دست دولت است جامعه‌ی مدنی به راحتی شکل نمی‌گیرد. موقعی جامعه‌ی مدنی شکل می‌گیرد که دولت مالیات بگیرد. یکی از دلایلی که شعار جامعه‌ی مدنی دولت آقای خاتمی کار نکرد به این دلیل بود که نتوانست اقتصادش را طوری سازمان دهد که بر مالیات بچرخد. ایران را با هیچ کشور دیگری نمی‌توانید مقایسه کنید. ایران را باید با مدل ایران بررسی کرد. مدل گرجستان در مورد ایران کار نمی‌کند. هیچ جای دنیا شما رییس‌جمهور ندارید که بخواهد نقش اپوزیسیون را بازی کند.

می‌خواهید حالا یک جمع‌بندی بکنیم.

محورهایی که بحث شد یکی شاخصهای تحلیل بود که مطرح کردیم و حرف من این بود که اگر بتوانیم از لحاظ اجتماعی فشار بیاوریم و انتخابات آزادی برگزار شود می‌توانیم  کمک کنیم که در مساله‌ی دموکراسی در ایران یک گام به سمت جلو برداریم. باعث می‌شود یک نوع ثبات سیاسی در ایران حاکم شود و این در مساله‌ی تولید و جلب سرمایه‌گذاری خارجی نقش موثرتری ایفا کند. نکته‌ی دیگر این که تلاش کسانی که معتقدند باید از بیرون و بوسیله‌ی نیروهای خارجی مشکل حکومت را حل کنند کمرنگ خواهد شد و همه‌ی تلاشها معطوف به تغییر از درون سیستم خواهد بود. دوم این که بحث کردیم که در شرایط ایران انتخابات بی‌تاثیر نیست. گفتیم که انتخابات در گفتمان سیاسی ایران و شکل‌دهی نیروهای جدید نقش موثری داشته است. نکته دیگر این که برای ارزیابی انتخابات باید از زوایای گوناگون نگاه کرد. از زاویه‌ی مردم، در شهرهای کوچک و روستاها مردم نگاه استراتژیک و سیاسی به مساله ندارند. بلکه نگاه محلی دارند. در شهرهای بزرگ اگر اصلاح‌طلبان بتوانند ۵۰ درصد مردم را به صندوقهای رای بکشانند با توجه به این که جناح مقابل یک رای ثابت ۱۰ تا ۲۰ درصدی دارد قطعا پیروز خواهندشد. از زاویه‌ی نیروهای‌ سیاسی هم دیدگاههای مختلف را مطرح کردیم. بخشی معتقدند که دوگانگی در حاکمیت به ضرر ایران خواهد بود و بهتر است حاکمیت یکپارچه شود. بحث کردیم که در شرایط بین‌المللی این گزینه‌ی خوبی نیست و حرکت ایران به سمت دموکراسی را با مشکل مواجه می‌کند. گفتیم به هر حال حضور در مجلس به لحاظ قدرت نظارتی و اختیارات دیگری که دارد مهم است. از زاویه‌ی روشنفکران بیرون سیستم هم باید توجه کرد. به ضعفهای بنیادی این نیرو پرداختیم. گفتیم نیروهایی که می‌خواهند کل سیستم سقوط کند تمایل ندارند به این راه‌حل‌ها نگاه کنند و مایلند شرایط سیاسی ایران را قطبی کنند. اما تجربه نشان داده که این اتفاق در ایران با خشونت همراه خواهد بود. و معمولا نتایج خوشایندی هم ندارد.

با توجه به مختصات ایران در عرصه‌ی بین‌المللی و تهدیدهایی که متوجهش است، با توجه به مختصات اقتصادی دولت نفتی در ایران و امکاناتی که دولت نفتی در جذب عناصر تکنوکرات دارد و توزیع ثروت، با توجه به ویژگیهای نیروهای سیاسی که در درون ساخت سیاسی ایران فعالیت می‌کنند و با توجه به ضعف‌های جنبش روشنفکری و  نقاط ضعف و قوت جریان مقابلشان در مجموع بایستی دقت کرد که راه تغییر در ایران به سادگی تغییراتی که در سال ۵۷ اتفاق افتاد نیست. ما موقعی که راه‌حلهای ساده داشته باشیم یا ببینیم که در اطرافمان اتفاقات ساده می‌افتد ممکن است این توهم برای ما ایجاد شود که راه‌حل ما هم ساده است. اگر معتقدیم که ما نباید به سمت انقلاب به مفهوم راه‌حل خشونت‌آمیز قدرت برویم بایستی راه‌حل‌هایی را انتخاب کنیم که طولانی‌ترند ولی ممکن است نتایج کمتری به شما بدهند. ولی راه‌حل‌های دیگر مبهم هستند. من ترجیح می‌دهم سراغ این راه‌حل‌ها نروم. تجربه‌ی ایران در گذشته نشان داده این راه‌حل‌ها می‌تواند به نتایج و پیامدهایی منجر شود که بسیار متفاوت‌تر از آن چیزی است که شما در ابتدا در ذهنتان داشته‌اید.